– Frase de Paulo VI, no blog Adversus Haereses: Quem quer que visse no Concílio [Vaticano II] um relaxamento dos compromissos anteriores da Igreja para sua fé, a sua tradição,a sua ascese, a sua caridade, o seu espírito de sacrifício e a sua adesão à palavra e à cruz de Cristo, ou ainda uma indulgente concessão à frágil e versátil mentalidade relativista de um mundo sem princípios e sem fim transcendente, a uma espécie de cristianismo mais cômodo e menos exigente, estaria cometendo um erro. Não sei qual é a referência original da frase; ela, no entanto, mostra exatamente aquilo que eu sempre tenho falado aqui com relação ao Vaticano II: aqueles que o tratam como se fosse uma ruptura com a Fé da Igreja – não importa de que lado estejam, ou o grau de importância na hierarquia eclesiástica que ocupem – simplesmente estão errados. Assim, o Santo Padre Bento XVI – gloriosamente reinante -, com o seu governo da Igreja, não está “traindo” o Vaticano II; ao contrário, o Concílio foi traído ao longo das últimas décadas e o Papa está colocando as coisas nos seus devidos lugares. Rezemos pelo Sucessor de Pedro.
– No site da FSSPX, “O Problema da Reforma Litúrgica”, uma síntese esquemática feita por Dom Williamson do livro de mesmo nome. Tem o seu valor porque a coluna da direita, chamada de “Teologia Nova”, encontra-se realmente disseminada pelo mundo “católico” e é realmente digna de atenção e censura; o problema é que esta “Teologia Nova” não é [obviamente] a teologia da Igreja Católica. Também o Rito de Paulo VI pode e deve ser celebrado com a mentalidade católica e, aliás, celebrá-lo segundo esta “Teologia Nova” é um erro. Diria até, é traí-lo, como – mutatis mutandi – interpretar o Vaticano II de maneira contrária à Fé da Igreja é uma traição ao Concílio.
– No Fratres in Unum: a humilhação do papado de Bento XVI. O Santo Padre enfrenta heroicamente – saibamos disso! – uma enorme resistência para governar a Igreja. Oremus pro Pontifice Nostro Benedicto. “Irmãos, rezemos pelo Papa. Nenhum de nós sabe o que ele deve estar passando. Dom Fellay afirmou outrora que o Papa encontra hoje uma Igreja impossível de se governar. Os reiterados pedidos de oração mostram, caríssimos, o quanto o Papa precisa de nossos clamores aos céus”. E rezemos pela humilhação dos inimigos da Igreja (que, hoje, ostentam báculos, vestem púrpura…), como na Litaniae Sanctorum: ut inimicos Sancte Ecclesiae humiliare digneris, Te rogamus, Domine, audi nos!
Caríssimo
O problema é que os próprios textos do CVII não são claros e dão margem às mais diversas interpretações… Isto não é católico! Olhe e leia com atenção todos os documentos anteriores ao CVII e você sempre verá a clareza a iluminar os caminhos das consciências e da fé! A catolicidade exige precisão e clareza e Gaudium et Spes, Lumen Gentium, Nostra Aetate e outros textos do CVII CARECEM PROPOSITALMENTE destes elementos essenciais!
Então podemos dizer que, apesar de serem chancelados por um concílio PASTORAL legitimamente convocado, não podem ser considerados documentos católicos “stricto senso”! Isto é inquestionável! Estes documentos dão margem às mais heréticas e estapafúrdias interpretações, quer queiramos ou não! E o Papa agora sofre para arrumar a casa!
Por que os documentos de Trento ou do Concílio Vaticano I não gereram esta polêmica e toda esta desordem? Porque, além de chancelados pela Autoridade Máxima da Igreja, são documentos que emanam do Magistério Ordinário! Além disto, são de uma clareza e precisão que saltam aos olhos!
Lamento dizer isto, mas vai chegar o momento (e é agora) em que vai ser posta diante de todo o católico a seguinte alternativa: ou se segue os textos do CVII ou se segue o Papa! Não tem saída! Não haverá lugar para divagações…
Quando ainda era apenas cardeal, Ratzinger CONDENOU o espírito do Concílio! Se o espírito é que move o corpo, então… Não preciso completar!
Senhores, orações pelo Papa, pela Igreja e para que o joio apareça para ser ceifado e que o bom trigo de Deus esteja a postos para o combate! Sejamos o trigo, pois nosso lugar é nos celeiros do Pai! Ao joio, a condenação e o fogo eterno!
Correção:
“Então podemos dizer que, apesar de serem chancelados por um concílio ecumênico legitimamente convocado, não podem ser considerados documentos católicos “stricto senso”! Isto é inquestionável! Estes documentos pastorais dão margem às mais heréticas e estapafúrdias interpretações, quer queiramos ou não! E o Papa agora sofre para arrumar a casa!”
Dionisio, caríssimo,
“Não são claros” é uma acusação vaga. Quaisquer textos humanos são passíveis de diversas interpretações – eu já comentei que dá para tirar Feeneyismo da Unam Sanctam… – e isso não faz com que os textos sejam “intrinsecamente maus”.
Do jeito que alguns falam, passa a impressão que é sempre necessário “fazer malabarismo”, quer para enxergar a Doutrina Catolica nos documentos do Vaticano II, quer para errar a interpretação dos documentos do Magistério Pré-Conciliar. Esta última opção é historicamente falsa. Se a primeira fosse verdadeira, então (pra ficar num só exemplo) Lefebvre não teria assinado os documentos do Concílio…
Que o problema de interpretação existe é fato, mas os Papas sempre se empenharam em combatê-lo! O que viria a ser um “documento católico strictu sensu”? O senhor poderia trazer o Concílio que definiu – com a “precisão e clareza” exigidas pela catolicidade, segundo o senhor – quais as características deste tipo de documento, anatematizando todo o contrário, bem como (óbvio) designando as autoridades competentes para fazer semelhante juízo?
Sobre “vai chegar o momento (e é agora) em que vai ser posta diante de todo o católico a seguinte alternativa: ou se segue os textos do CVII ou se segue o Papa”, eu entendo que tal momento nunca vai chegar, porque o Papa vem, desde o início do seu pontificado, repetidas vezes e sempre que tem oportunidade, defendendo o Vaticano II…
Rezemos pelo Papa, rezemos pela Igreja.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caro Dionísio:
Acho que a clareza dos textos antigos é devida ao tempo de maturação.
Depois de tantos séculos matutando esses concílios, é natural que tudo o havia para ser dito a respeito deles já tenha sido dito. Além disso, a distância no tempo facilita a compreensão das linhas gerais do concílio e faz com que os detalhes sejam olvidados.
O Concílio de Nicéia é claro para você? Pois para mim não é, já que não sei ler grego antigo…
:-)
Sem dúvida, depois de passar pelas mãos de literalmente dezenas de tradutores, intérpretes, teólogos, historiadores, papas e santos, os concílios antigos chegam até nós bastante claros, destilados ao essencial e em inglês/português atual.
Acho que podemos aplicar aos concílios a regra da salsicha: coma sem medo mas não queira saber como foi feita.
Caro Dionísio:
Outro ponto a considerar é que os concílios antigos eram feitos por clérigos e para clérigos.
Não passaria pela cabeça de um padre-conciliar do século XVI que os textos do Concílio de Trento seriam lidos por leigos que sequer sabem latim, quanto mais teologia.
Nessa época, nos anos 1960s, já havia leigos católicos formados em teologia (Maritain, Balthazar etc.) cujos livros vendiam milhões de cópias. Já havia um apostolado leigo numeroso (No Brasil: Alceu Amoroso Lima, Jackson de Figueiredo, Plínio Corrêa de Oliveira, João Camilo de Oliveira Torres etc. No Mundo: Chesterton, Belloc, C.S. Lewis etc.) que convertiam milhões de fiéis.
Veja que, ao contrário de épocas remotas, no século 20, tornou-se comum a figura do leigo católico culto, “teológo” amador. Mais ou menos como todos aqui neste blog são.
Para atender à demanda desses leigos, os padres-conciliares ingenuamente concordaram com a sugestão da ala modernista de utilizar uma linguagem menos técnica no CVII.
O resultado é bem conhecido.
OOps!
Cometi um sacrilégio.
Esqueci-me de lembrar o nome de Gustavo Corção.
Corção era uma espécie de Prof. Felipe Aquino dos anos 40, 50 e 60. Era engenheiro de telecomunicações, participante ativo do Centro Dom Vital, e um dos autores católicos mais lidos no Brasil até os anos 70s. Um de meus autores preferidos.
Também poderia falar em Plínio Salgado, mas esse é mais complicado.
Enfim, havia muitos leigos falando sobre catolicismo nos anos 50 e 60. Deu no que deu.
Citando Sr. Dionísio:
“Por que os documentos de Trento ou do Concílio Vaticano I não gereram esta polêmica e toda esta desordem? Porque, além de chancelados pela Autoridade Máxima da Igreja, são documentos que emanam do Magistério Ordinário! Além disto, são de uma clareza e precisão que saltam aos olhos!”
Ledo engano, Sr. Dionísio, ouve também confusão sobre os documentos do Concílio Vaticano I que deu origem à Igreja Vetero Católica através de um grupo de padres e bispos que se separaram da Igreja de Cristo:
Cf. em: http://www.veritatis.com.br/article/4090
Eles não aceitavam o Concílio Vaticano I porque o achavam muito diferente da Sagrada Tradição da Igreja (sic).
Rezemos pelo Papa, rezemos pela Igreja. [2]
Abraços e fiquem com Deus,
Léo
Quero deixar uma sugestão para todos daqui.
Começa hoje no ótimo blog, Tradição Católica, um debate/estudo sobre o CVII.
O debate promete muito e acredito que será interessantíssimo e muito útil para quem deseja conhecer um pouquinho mais sobre esse concílio tão polêmico.
Fica a sugestão.
Abraços em Cristo.
“Ledo engano, Sr. Dionísio, ouve também confusão sobre os documentos do Concílio Vaticano I que deu origem à Igreja Vetero Católica através de um grupo de padres e bispos que se separaram da Igreja de Cristo”
Sim, mas tais documentos não geraram a miríade de interpretações que possui o CVII. Frise-se que após o CVII a colegialidade saiu muito fortalecida e olhem no que está rendendo: Papa lança o Motu Proprio liberando a Missa Tridentina – muitos bispos não aceitam (inclusive o daqui de Salvador/BA);
Papa retira as excomunhões que paraivam sobre a FSSPX – bispos chiam;
Papa eleva a bispo auxiliar de uma diocese da Áustria um padre tradicional, anti-aborto e anti-homossexualismo, bispos se revoltam e dizem que não aceitarão…
São os maravilhosos frutos da Primavera Pós-Conciliar… E não me venham dizer que tudo isto está acontecendo pelos eventos q
que ocorrem no mundo… que o mundo é o responsável… É tapar o Sol com a peneira…
Paz e Bem
Assumam: Estamos diante de uma situação de CISMA!
Caro Jorge,
Ainda que se possa, com grande esforço e com limitados resultados, acrescentar alguma sacralidade e catolicidade ao rito de Bugnini/Paulo VI, sempre restarão certas características de rito e de culto objetivamente coincidentes com a doutrina protestante da “Ceia do Senhor” e com a Nova Teologia — teologia não apenas reforçada pela Missa Nova, mas também gênese-inspiração de sua própria fabricação. Sugiro a leitura do seguinte artigo:
Clique para acessar o JesusMariaMestre.pdf
Quanto a sua afirmação de que até a má interpretação de um excerto da Unam Sanctam (ou de qualquer outro documento magisterial infalível e/ou de autoridade e forma catolicamente inconfundíveis) pode alimentar erros como o feeneyismo, e que, portanto, essa é uma acusação que não recai somente sobre os documentos do Vaticano II, pondero: 1) O Vaticano II dá muito mais oportunidade para isso do que a Unam Sanctam; 2) Dessa bula o feeneyismo só falsamente se alimenta desvirtuando-se aquele pequeno excerto, enquanto que no Vaticano II o erro é por vezes apresentado nas autocontradições ao longo de suas páginas ou mesmo nas orações adversativas; 3) O feeneyismo, que de uma má interpretação daquela bula pode surgir, não prejudica os adeptos ignorantes desse erro tal como o faz o erro oposto do irenismo relativista, não condenado e até insinuado pelo texto e pelo espírito ecumenista do Vaticano II; 4) Ao contrário do espírito geral de compromisso e ambigüidade para fazer aprovar por vasta maioria de votos os documentos do Vaticano II, e para depois interpretar à maneira querida por muitos de seus redatores, a bula Unam Sanctam não foi escrita para, nem pensando em, o erro que depois a instrumentalizou; 5) O Vaticano II possibilita uma matiz tão mais vasta de interpretações, desde aquela dita “conservadora” (modernismo light) até aquela mais progressista, que condenar uma concede até força para as demais e também erradas interpretações, mesmo que mais brandas ou parcialmente erradas. Para o erro causar males, e mais males ainda, basta-lhe um confundível espaço ao lado da Verdade. Enfim, por esses e outros mais argumentos, penso que a dificuldade e limitação de uma hermenêutica católica dos documentos do Vaticano II é, com justiça, incomparável a de tantos outros documentos pré-conciliares dos quais alguém pôde um dia tirar alguma interpretação heterodoxa. Tanto que a maioria dos erros e heresias surgidos ao momento ou após Trento negam a letra desse concílio (tridentino), enquanto que aqueles erros e heresias mais inaugurados, reforçados ou reeditados a partir do concílio Vaticano II defendem a letra desse último a todo custo, como se super-dogma fosse. Porque precisamente a partir dele conseguem fazer as tão possíveis e úteis interpretações, por vezes com pouco ou nenhum esforço!
Finalmente, a respeito de sua afirmação de que o fato de D. Lefebvre ter assinado os documentos do concílio seria uma evidência histórica de que não se precisaria de malabarismo hermenêutico para tirar ortodoxia de todos esses textos, deixo-lhe a refutação, também histórica, reproduzindo um excerto de uma recente entrevista de D. Tissier de Mallerais publicada hoje (em inglês mesmo, por falta de tempo em traduzi-la):
“…
JV: What about the fact that Archbishop Lefebvre signed all the documents of Vatican II, which means, some believe, that he saw no problems with the entire Council?
BTM: I have demonstrated in my biography of Archbishop Lefebvre – in the chapters on the Council – that the Archbishop felt at the time he could not refuse a decision of a general Council without separating himself from the Church. The great majority of the bishops signed the documents of Vatican II. Bishop de Castro Meyer signed all the documents of the Council. It was a collegial decision, and in a collegial decision, even if you do not agree with the decision, you have to sign it. For example, in the decree of nullity of marriage, there may be three or five judges deciding. If one judge does not agree, he will sign the decree anyway because the decision is taken as from the majority. Same thing with a general Council. It does not mean that Archbishop Lefebvre accepted all the decisions of the Council. For example, he voted to the very end against the document on Religious Liberty, and continued to publicly oppose Religious Liberty until his death in 1991.
Rather than read Vatican II in light of Tradition, we really should read and interpret Vatican II in light of the new philosophy. We must read and understand the Council in its real meaning, that is to say, according to the new philosophy. Because all these theologians who produced the texts of Vatican II were imbued with the new philosophy. We must read it this way, not to accept it, but to understand it as the modern theologians who drafted the documents understand it. To read Vatican II in light of Tradition is not to read it correctly. It means to bend, to twist the texts. I do not want to twist the texts.
…”
(http://www.cfnews.org/Tissier-SyracuseInterview.htm)
Abraços,
Antonio
Prezada Emanuelle,
Não bastando sua pueril birra na tradução do “remittere” –que até o próprio e, talvez, único bispo tradicionalista que você agora passou a venerar, D. Rifan, o traduz como “levantar” (mais um milagre do concílio!) –, vem de novo com mais essa falaciosa comparação entre as confusões doutrinárias geradas pelos concílios Vaticano I e Vaticano II, e insinuando, portanto, que os vétero-católicos comparar-se-iam com os ditos, hoje, tradicionalistas.
Pergunto: Acaso têm esses dois concílios os mesmos níveis de autoridade, a mesma natureza dos assuntos ensinados e, portanto, merecem a mesmíssima e incondicional obediência de fé?
Objetivamente, na matéria, por absurdo, e por um breve exercício intelectual de que a infalibidade papal ensinada no Vaticano I não seria nem poderia ser dogma, os argumentos dos vétero-católicos seriam verdadeiros? A Igreja nunca teria sistematicamente creditado infabilidade a fórmulas dogmáticas em assuntos de fé e moral?
Enquanto espero que vc chegue às corretas respostas a essas perguntas, afirmo por agora que suas comparações, explícitas ou insinuadas, são fruto de sua atual cegueira carismática, em prol da qual vale tudo para atacar as coisas defendidas por aqueles que tacha de pseudo-tradicionalistas, e que desafiam, porque não toleram nem concedem espaço, a seu carismatismo neopentecostal.
Em tempo, para sua derradeira conversão, e presumindo esperançosamente que vc esteja mesmo em situação de ignorância e boa-fé, recomendo a leitura inteira, sincera e desarmada desse recente texto:
http://doctorisangelici.blogspot.com/2009/02/porque-o-vaticano-ainda-nao-condenou.html
Como também o próprio motu proprio Doctoris Angelici, de S. Pio X, do qual o blog tomou emprestado para seu nome:
http://doctorisangelici.blogspot.com/2008/03/motu-proprio-do-papa-so-pio-x.html
Cordialmente,
Antonio
Citando Dionísio
“Sim, mas tais documentos não geraram a miríade de interpretações que possui o CVII.”
O Sr. diz isso porque não viveu na época do cisma do Concílio Vaticano I.
Além do mais, não é a primeira vez que documentos da Igreja criam miríades de polêmicas e diversas interpretações. Soube de um caso semelhante, no papado de Pio IX, quando o mesmo editou a “Syllabus” que criticava os erros daquele tempo que não mudaram muito dos de hoje – disponívem em:
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/P9SYLL.HTM
Pessoas de dentro e fora da Igreja posicionaram-se em contrário, afirmando que o documento ia contra o progresso, a liberdade e a ciência tal como alguns dizem, em extremo oposto, que o CVII tem posicionamentos libertinos.
Para dirimir tal controvérsia foi editado um livrinho francês que explicava didaticamente tudo o que o “Syllabos” comentava. Livrinho que, para os de má vontade, nunca iria surtir efeito.
Citando Sr. Antônio,
“Pergunto: Acaso têm esses dois concílios os mesmos níveis de autoridade, a mesma natureza dos assuntos ensinados e, portanto, merecem a mesmíssima e incondicional obediência de fé? ”
O ponto em questão era que o Sr. Dionísio dizia que não havia acontecido algo semelhante na história da Igreja porque os outros concílios eram muito claros e o CVII não. Eu apenas o mostrei que ele não tinha posse de todas as informações sobre essa afirmação e que, inclusive sobre o Concílio Vaticano I citado pelo mesmo, ele estava muito equivocado.
Respondendo pessoalmente a sua pergunta e segundo a autoridade que a Santa Igreja possui na minha vida, a resposta é: sim. Porque não existe documento da Igreja Católica que disponha sobre a seleção da obediência de um católico ao magistério da Igreja (seja ordinário ou extraordinário), ele tem de obedecer aos dois por submissão ao Papa. Não que a tentação de obedecer somente ao que se goste esteja extinta, afinal fomos corrompidos pelo Pecado Original de modo que por toda a vida temos de lutar contra essas tendências de fraqueza que existem em nossas almas. O que é mais um motivo para confiar na Igreja Católica incondicionalmente.
E ouve é houve. heheheheh
Os papistas de conveniência querem fazer do CVII um superdogma, quando o PRÓPRIO CV II se declarou “pastoral”.
Qual é o documento do CVII que condena alguém por não aceitar seu “aggiornamento”??? O CVII apresentou PROPOSTAS e não dogmas.
Fazer do CVII um dogma de fé sem o qual não se está em comunhão com a Igreja é leviandade ou má fé.
Não existe dogma da infalibilidade dos Cosncílios. O que existe é dogma da infalibilidade do PAPA. Ao Magistério Ordinário só é devida obediência na medida em que ele expressa os ensinamentos da Sagrada Tradição da Igreja (como foi Trento e os demais). Mas falar em “unificação do gênero humano” (Gaudium et Spes) e que “hereges podem ser inspirados pelo Espírito Santo” (Lumen Gentium) não é Magistério Ordinário.
Peço licença para discordar do sr. Jorge Feraz e da Sra. Emmanuelle ao comparar falhas redacionais de outros concílios com as ambiguidades patentes do CVII.
Até onde se sabe, nenhum concílio ecumênico introduziu termos CONSCIENTE E PROPOSITALMENTE ambíguos de modo a ganhar a adesão simultânea da corrente hortodoxa e heterodoxa. Há alguma evidência de que Trento e Vaticano I tenham englobado termos PROPOSITALMENTE ambíguos para agradar os seguidores de Lutero ou os vetero-católicos???
Pois o que aconteceu nas votações dos esquemas do CVII foi exatamente a introdução de termos VAGOS E IMPRECISOS para obter a tão difícil aprovação da maioria. Só assim os teólogos da Nova Teologia conseguiram CAMUFLAR as teses modernistas dentro de textos com aparência ortodoxa. E isto articulado e financiado pela Aliança Européia, é claro. Com o apoio de uma poderosíssima máquina de propaganda sustentada pela maçonaria européia.
Quem quiser saber mais sobre os “bastidores” do CVII recomendo que leia o testemunho de quem viveu e participou de seus debates e esteve presente lá.
Sr. Cleir,
O Papa se pronuncia de modo infalível nas questões referentes à fé e à moral (magistério extraordinário). No magistério ordinário, o Papa nos ensina o caminho mais seguro a tomar diante da situação em que se encontra o mundo de hoje.
O Magistério da Igreja é a vontade do Papa (hoje o nome de Pedro é Bento XVI), seja ele ordinário ou extraordinário. Os católicos devem obediência ao Papa. Logo, os católicos devem obediência ao Magistério da Igreja, seja ele ordinário ou extraordinário.
Não existe documento na Igreja Católica que diga que documentos conciliares não fazem parte da Tradição da Igreja e que o fiel tem o direito de escolher o que vai obedecer. Uma vez promulgado o Concílio Vaticano II, ele passa a fazer parte da Tradição da Igreja. Confira os concílios ecumênicos da Igreja Católica Apostólica Romana ao longo da história:
325 até 875 d.C: em cidades do oriente
1. O Primeiro Concílio de Nicéia;
2. o Primeiro Concílio de Constantinopla;
3. o Primeiro Concílio de Éfeso;
4. o Concílio de Calcedônia;
5. o Segundo Concílio de Constantinopla;
6. o Terceiro Concílio de Constantinopla;
7. o Segundo Concílio de Nicéia;
8. o Quarto Concílio de Constantinopla.
1123 até 1563 d.C: em cidades do ocidente
9. o Primeiro Concílio de Latrão;
10. o Segundo Concílio de Latrão;
11. o Terceiro Concílio de Latrão;
12. o Quarto Concílio de Latrão;
13. o Primeiro Concílio de Lião;
14. o Segundo Concílio de Lião;
15. o Concílio de Viena;
16. o Concílio de Constança;
17. o Concílio de Florença;
18. o Quinto Concílio de Latrão;
19. o Concílio de Trento.
Os dois últimos Concílios
20. o Concílio Vaticano Primeiro,
no ano de 1870;
21. o Concílio Vaticano Segundo,
que durou de 1962 a 1965.
Cf. em Introdução Histórica ao Cristianismo:
http://www.cristianismo.org.br/hist-01.htm
Citando Sr. Clear
“Até onde se sabe, nenhum concílio ecumênico introduziu termos CONSCIENTE E PROPOSITALMENTE ambíguos”.
Comentário:
Nem eu.
Sra. Emannuelle,
então a senhora está contradizendo S. Tomás de Aquino e Papas da antiguidade. Não é porque um documento foi assinado pelo Papa que ele se torna automaticamente ortodoxo e exige obediência incondicional. Uma doutrina não se torna parte da Tradição do dia para noite só porque foi assinado pelo Papa.
Convém ler o que alguns doutores e papas disseram:
“Havendo perigo para a fé, os prelados devem ser arguidos inclusive publicamente.” S. Thomás.(Sum. Teol. II-II.ª, XXXIII, IV, ad 2)
Papa São Leão II: “Anatematizamos (…) Honório (Papa),
que não ilustrou esta Igreja apostólica com a doutrina da
tradição apostólica, mas permitiu, por uma traição sacrílega,
que fosse maculada a fé imaculada” (…) e “não extinguiu,
como convinha à sua autoridade apostólica, a chama incipiente da heresia, mas a fomentou por sua negligência” (Denz.-Sch.
563 e 561).
Papa Adriano II: “Honório foi anatematizado pelos
orientais, mas deve-se recordar que ele foi acusado de heresia, único crime que torna legítima a resistência dos inferiores aos superiores, bem como a rejeição de suas doutrinas perniciosas”
Guido de Vienne (futuro Calixto II), São Godofredo de
Amiens, Santo Hugo de Grenoble e outros Bispos reunidos
no Sínodo de Vienne(1112) enviaram ao papa Pascoal II as
decisões que adotaram, escrevendo-lhe ainda: “Se, como
absolutamente não cremos, escolherdes uma outra via, e vos negardes a confirmar as decisões de nossa paternidade, valha-nos Deus, pois assim nos estarei afastando de vossa obediência” (Citado por Bouix, “ Tract. De Papa”, tom. II, p.
650).
São Roberto Belarmino: “Assim como é lícito resistir ao pontífice que agride o corpo, assim também é lícito resistir ao que agride as almas, ou que perturba a ordem civil, ou,
sobretudo, àquele que tentasse destruir a Igreja. Digo que é lícito resistir-lhe não fazendo o que ordena e impedindo a
execução de sua vontade” (De Rom. Pont., Lib. II, c. 29).
Dom Guéranger: “Quando o pastor se transforma em lobo,
é ao rebanho que, em primeiro lugar, cabe defender-se.
Normalmente, sem dúvida, a doutrina desce dos Bispos para o povo fiel, e os súditos, no domínio da Fé, não devem julgar seus chefes. Mas há, no tesouro da Revelação, pontos essenciais, que todo cristão, em vista de seu próprio título de cristão, necessariamente conhece e obrigatoriamente há de defender” (L’Année Liturgique, festa de São Cirilo de
Alexandria, pp. 340-341).
Suarez: “E deste segundo modo o Papa poderia ser
cismático, caso não quisesse ter com todos o corpo da Igreja a
união e a conjunção devida, como seria (…) se quisesse
subverter todas as cerimônias eclesiásticas fundadas em
tradição apostólica” (De Caritate”, disp. XII, sect. I, nº 2, pp.
733-734).
“Se (o Papa) baixar em ordem contrária os bons costumes,
não se há de obedecer-lhe; se tentar fazer algo manifestamente oposto à justiça e ao bem comum, será lícito resistir-lhe (…)”
(De Fide, dist. X, sect. VI, nº 16).
Cardeal Journet: “Quanto ao axioma ‘Onde está o Papa
está a Igreja’, vale quando o Papa se comporta como Papa e chefe da Igreja; caso contrário, nem a Igreja está nele, nem ele está na Igreja (Caietano, II-II, 39,1)” (L’Elglise du Verbe Incarné”, vol. II, pp. 839-840).
Fonte: site da FSSPX.
A colegialidade dos bispos, um dos frutos do Concílio está mostrando agora seus efeitos devastadores, basta vermos toda a onda de rebelião contra a autoridade papal, desencadeada pelo recente levantamento das excomunhões. Isto está bem claro na Áustria, por conta da nomeação de um sacerdote conservador para a liberalíssima diocese de Linz, o que causou protestos e pressões que levaram ao sacerdote a pedir a suspensão dessa nomeação. Um cisma se avizinha. S.S. Bento XVI está diante de um combate seríissimo.
Rezemos pelo Santo Padre, rezemos pela unidade da Igreja.
Sr. Cleir,
Não vejo como posso estar contradizendo a sua citação de Santo Tomás de Aquino porque não pode haver perigo para fé em um Concílio (Vaticano II) que foi convocado, presidido, encerrado e aprovado pelo Papa em presença do episcopado do mundo inteiro.
A Bula “Unam Sanctam” de Bonifácio VIII – 18 nov. 1302 – nos ensina que:
“O poder espiritual deve superar em dignidade e nobreza toda espécie de poder terrestre. Esta autoridade, ainda que tenha sido dada a um homem e por ele seja exercida, não é humana, mas de Deus. Foi dada a Pedro pela boca de Deus e fundada para ele e seus sucessores n’Aquele que ele, a rocha, confessou, quando o Senhor disse a Pedro: ‘Tudo o que ligares…’ (Mt 16,19). Assim, quem resiste a este poder determinado por Deus ‘resiste à ordem de Deus’ (Rom 13,2). Por isso, declaramos, dizemos, definimos e pronunciamos que é absolutamente necessário à salvação de toda criatura humana estar sujeita ao Romano Pontífice.”
Suas insinuações sobre o Papa de Roma são um desrespeito a Jesus Cristo que concedeu o poder de Vigário de Deus ao Papa que, no caso, não estava fazendo sermões a serem postados na ZENIT, mas editando um Concílio com toda seriedade e santidade que convém.
Enquanto o próprio Papa, ou um outro Concílio ecumênico, não reformar os ensinamentos do Concílio ecumênico Vaticano II, estes permanecem válidos e obrigatórios como magistério autêntico da Igreja, embora não dotados de infalibilidade (exatamente por isso é que o Papa, ou outro concílio ecumênico, pode reformá-los).
Sra. Emanuelle,
então você deve negar a Bíblia e os ensinamnetos de Cristo e dos Apóstolos para considerar como “ortodoxos” os textos do CVII.
Como eu poderia considerar válida a tese de que o “gênero humano caminha para a unificação”? (ensino da Gaudium et Spes). Cristo não veio unificar o gênero humano. Ele veio trazer a espada. Ele veio para SEPARAR o joio do trigo. No juízo final ele vai separa as ovelhas (para o Céu) e os cabritos (para o inferno). Que unificacação é esta de que fala a “ortodoxa” Gaudium et Spes??? Está se unificando em torno de quem?? De Deus é que não é pois o mundo vive uma apostasia comparável à Roma antiga. A senhora já leu os textos do CVII?
Qual a validade doutrinária da tese de que “os hereges são guiados pelo Espírito Santo até o martírio”? Trento ensinou isso? Nicéia? Latrão? Vaticano primeiro? Quem ensinou? Como dizer então que isto é ortodoxo?
Qual concílio ou santo doutor ensinou que “neunhuma religião pode ser discriminada”? A Inquisição de S. Pio V ensinou isto???
A senhora, num esforço obsessivo por querer demonstrar uma ortodoxia duvidosa e suspeita ao CVII, simplesmente ignora o perigo que estas teses tiveram sobre a profunda crise de Fé que impera sobre a Igreja atual.
Sugiro que a senhora leia O RENO SE LANÇA SOBRE O TIBRE – O CONCILIO DESCONHECIDO. de Ralph W.
Não adianta agora lamentarmos os frutos podres do Concílio, eles estão aí para que todos vejam e avaliem, mas sim rezar para que S.S. Bento XVI possa assegurar a Ortodoxia da Fé e prosseguir com as reformas necessárias para que a “auto-demolição da Igreja” como constatou e declarou o Papa Paulo VI em 1968 seja impedida.
Citando Sr. Cleir:
“Ele veio para SEPARAR o joio do trigo”
Numa plantação de trigo, o joio tem a mesma aparência do trigo, por isso é imprudente arrancá-los antes da colheita. A diferença essencial é que o trigo produz frutos e o joio não.
O trigo na Igreja foi semeado por Cristo, o joio pelos demônios.
Nosso Senhor não se enganou sobre a história da Igreja, ele
sempre soube, e essa parábola bíblica comprava:
“Que logo após a sua pregação a Igreja atravessaria até o fim de sua história sérios problemas internos, que a ela pertenceriam homens bons e maus, e que não seria possível uma purificação radical dentro da Igreja porque a planta daninha que foi semeada às escondidas seria exteriormente de muito difícil distinção daquela que Ele mesmo havia semeado a não ser, segundo a parábola parece querer dar a entender, próximo ao fim dos tempos, quando esta distinção começaria enfim a se tornar evidente. Até lá só o Senhor sabe, com certeza – quem são seus – (cf. Tim. 2,19)”
Jesus Cristo, no entanto, nos fez três promessas sobre a Igreja que Ele fundou, duas das quais:
1ª: “As portas do inferno não prevaleceriam contra a Igreja construída sobre a pedra que é Pedro e, na sua pessoa, aos Sumos Pontífices que lhe sucederiam”;
2ª: “Ele próprio daria a Pedro e aos seus sucessores no Supremo Pontificado as chaves do Reino dos Céus, de tal maneira que tudo o que fosse assim ligado na terra seria ligado no Céu, e tudo o que fosse desligado na terra seria também desligado no Céu”.
Do que se conclui que: “Se alguma coisa essencial ao Evangelho fosse perdida com o decorrer da história entre aqueles que estão unidos ao Soberano Pontífice, de tal maneira que aqueles que estivessem buscando a plenitude do Evangelho se vissem obrigados a procurá-la em outros lugares, sabe-se lá onde, esta promessa não teria sido cumprida. (…) Isto significa que Jesus quis garantir que jamais poderia vir a introduzir-se algo que destruísse o que Ele próprio havia instituído e desejado preservar integramente até o fim dos tempos com qualquer decisão que os Sumos Pontífices tomassem introduzindo alguma norma disciplinar dentro da Igreja, alterando algum rito, ou dando algum ensinamento em assuntos que dissessem respeito ao Evangelho com a clara intenção de passarem a ser algo ‘ligado entre o Céu e a terra’.”
A terceira e última promessa de Cristo era que:
“Ele permaneceria com ela todos os dias até o fim dos séculos; os bons não seriam separados dos maus mas, apesar disso, Cristo estaria sempre presente na Igreja”.
Cristo somente separará o Joio do Trigo no dia do Juízo Final. E o Sr. deveria temer isso, como todo bom cristão, não acusando as pessoas de “papistas de conveniência” e outros impropérios.
Somente sendo obediente ao Magistério da Igreja se pode estar em caminho seguro.
As informações citadas por mim estão disponíveis em:
http://www.cristianismo.org.br/hist-03a.htm
irmanzinha sou eu mesma… hehehe
Cara Sra. Emanuelle,
obrigado por confirmar que a spalavaras de Cristo contradizem e
Cara Sra. Emanuelle,
obrigado por confirmar que as palavaras de Cristo contradizem e negam o CVII e sua herética “unificação do gênero humano”a senhora prestou um grande serviço à VERDADE.
Deus lhe pague.
Sr. Cleir,
Acho mesmo que o Sr. não entendeu o que leu porque as palavras de Cristo não contrariam o CVII que se inspirou nelas para ser proferido. O Papa ratificou o concílio. E se o CVII fosse coisa do demônio, estaria em contradição com uma promessa de Cristo que nos disse claramente através das Sagradas Escrituras:
“As portas do inferno não prevalecerão sobre ela”.
Está duvidando da Igreja de Cristo? Da Palavra de Cristo? Da garantia que Ele nos deu, aqui na terra, de estarmos no caminho seguro da obediência à Igreja de Deus, ou seja, ao Magistério da Igreja de Deus?
Suas colocações sobre documentos do Concílio Vaticano citando frases aqui e acolá lembra-me discussões com protestantes sobre o que eles interpretam da Bíblia. É verdade que na Bíblia há contradições de fato? Claro que não. Existem contradições aparentes no livro sagrado que devem ser solucionadas por exegetas honestos que professam a fé católica (e já o foram muito bem). Aquele que possui esse “sentir católico” não procura, de nenhum modo, jogar frases soltas para tentar provar a qualquer custo sua tese, procura, por outro lado, harmonizar o sentido, encontrando a unidade que é sempre Cristo.
Com os documentos conciliares, deve ser do mesmo jeito porque a autoridade espiritual da Igreja Católica permite: ou seja, a harmonização do sentido deve ser buscado e não a semente da discórdia.
Seria a semente do joio que o do grande Divisor (que vem do grego diabolos) espalha por aí?
Tome cuidado, Sr. Cleir.
Que Deus tenha misericórdia de nós.
Uma coisa é a obediência ao Papa…
Outra coisa é a obediência cega a um Concílio Pastoral…
Bento XVI dá amplas demonstrações de que, ao contrário do que afirma a sala de imprensa do Vaticano e a Agência Zenit, o Concílio fracassou…
O Concílio é PASTORAL e para se ser católico, não é preciso aceitá-lo… A retirada das excomunhões dos bispos da FSSPX foi uma demonstração expressa disto.
Antes mesmo de todo este ocorrido, o Papa Paulo VI dizia que a liberalização da Missa Tridentina seria a condenação do Concílio Vaticano II… Eis que Joseph Ratinger, papa gloriosamente reinante, libera a Missa através do Motu Proprio Summorum Pontificum… que dá liberdade à mais alta e elevada forma de latria, que é a Missa Gregoriana, bela, sóbria, ortodoxa e sacrificial, que se opõe à Missa protestantizada de Bugnini e às escandalosas histerias carismáticas…
Aguardemos…. Tem rebordosa vindo por aí… a Santa Sé ainda não se manifestou sobre os últimos acontecimentos na Áustria (bispos e clero rebelde) e na Inglaterra (onde o cardeal de lá proibiu a realização da Missa Gregoriana em Westminster). Tenho certeza que, como no sonho de D. Bosco, o Papa vai guiar a Barca da Igreja em seu prumo certo… Podem os bispos cismáticos espernearem, assim como os neoconservadores, os modernistas, a maçonaria e os judeus… É tudo questão de tempo!
E a rebelião não é só da hierarquia, mas de muitos “fiéis” que preferem um catolicismo à seu modo, missas do it yourself e outras aberrações. Aguardemos rezando, pois mais rajadas de vento se avizinham…
Prezada Emanuelle,
Primeiramente, com relação às suas respostas ao Cleir, sugiro a você que, ao invés de ficar citando manuais de teologia modernistas para dar sustentação a sua “exegese bíblica” protestantizada, leia, por exemplo, a Mystici corporis, do Pio XII:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_po.html
Para facilitar/encurtar o seu trabalho, vou transcrever os §§ 22 e 23:
“…
22. Não se deve, porém, julgar que já durante o tempo da peregrinação terrestre, o corpo da Igreja, por isso que leva o nome de Cristo, consta só de membros com perfeita saúde, ou só dos que de fato são por Deus predestinados à sempiterna felicidade. Por sua infinita misericórdia o Salvador não recusa lugar no seu corpo místico àqueles a quem o não recusou outrora no banquete (Mt 9,11; Mc 2,16; Lc 15,2). Nem todos os pecados, embora graves, são de sua natureza tais que separem o homem do corpo da Igreja como fazem os cismas, a heresia e a apostasia. Nem perdem de todo a vida sobrenatural os que pelo pecado perderam a caridade e a graça santificante e por isso se tornaram incapazes de mérito sobrenatural, mas conservam a fé e a esperança cristã, e alumiados pela luz celeste, são divinamente estimulados com íntimas inspirações e moções do Espírito Santo ao temor salutar, à oração e ao arrependimento das suas culpas.
23. Tenha-se, pois, sumo horror ao pecado que mancha os membros místicos do Redentor; mas o pobre pecador que não se tornou por sua contumácia indigno da comunhão dos fiéis, seja acolhido com maior amor, vendo-se nele com caridade operosa um membro enfermo de Jesus Cristo: Pois que é muito melhor, como nota o bispo de Hipona, “curá-los no corpo da Igreja, do que amputá-los como membros incuráveis”. “Enquanto o membro está ainda unido ao corpo não há por que desesperar da sua saúde; uma vez amputado, nem se pode curar, nem se pode sarar”.
…”
O ensinamento é claro: mesmo antes da ceifa escatológica, alguns já se decidem por excluir-se da comunhão com a Igreja, e/ou a Igreja assim os reconhece e declara. Não se tendo íntegralmente a fé e a esperança católicas, toda caridade é tanto vã quanto falsa. Portanto, o joio que defende o evangelho é o pecador que, não contumaz de seus pecados, adere inteiramente ao depósito da fé, ainda que sujeito a fraquezas. Amputá-los juridicamente seria tanto ineficaz às suas conversões quanto temerário, porque só Deus lê plena e certeiramente seus corações. Merecem esses, e apenas esses, a caridade operosa como um membro enfermo.
Aos demais, a única graça a qual podem ser dignos um herege, um judeu ou um gentio é aquela que os aproxime à sua santificante conversão e renúncia de seus erros de doutrina e conduta.
Quanto a dizer ou insinuar que o Vaticano II merece adesão de fé absoluta e semelhantemente a Trento e Vaticano I, e contraditoriamente reconhecer que ele não é infalível (o que um levantamento de excomunhões não é capaz de fazer!!), ora, é preciso se decidir. O que não é infalível, é falível. Logo, pode falhar. Ao que pode falhar não se pode associar à promessa da indefectibilidade da Igreja, como se âncora doutrinária fosse. Longe disso, a promessa da indefectibilidade da Igreja no concílio Vaticano II faz-se evidente precisamente em sua própria e inegável intenção meramente pastoral, e nas formulações não dogmáticas através das quais embutiu suas inovações e contradições. Lembrando ainda que por indefectibilidade não se pode entender livre de tormentas e desafios.
Cordialmente,
Antonio
CARTA APOSTÓLICA
IN SPIRITU SANCTO
DO PAPA PAULO VI
Para perpétua memória
O Concílio Ecumenico Vaticano II, reunido no Espírito Santo e colocado sob a proteção da bem-aventurada Virgem Maria, a quem declaramos Mãe da Igreja, de S. José seu ínclito esposo, e dos santos apóstolos Pedro e Paulo, deve ser contado, sem dúvida, entre os maiores acontecimentos da Igreja. Com efeito, foi o maior pelo número de padres, vindos de todas as partes da terra, mesmo daquelas onde só há pouco foi constituída a hierarquia; foi o mais rico pelos temas que, durante quatro sessões, foram tratados com empenho e perfeição; foi o mais oportuno, enfim, porque, tendo em conta as necessidades dos nossos dias, atendeu sobretudo às necessidades pastorais e, alimentando a chama da caridade, esforçou-se grandemente por atingir com afeto fraterno não só os cristãos ainda separados da comunhão da Sé Apostólica, mas até a inteira família humana.
Assim, pois, com a graça de Deus, estando neste momento terminado tudo quanto diz respeito ao mesmo sagrado Concílio Ecumenico e tendo sido aprovadas por deliberação conciliar e por nós promulgadas todas as constituições, decretos, declarações e votos, com a nossa autoridade apostólica decidimos e estabelecemos encerrar, para todos os efeitos, o mesmo Concílio Ecuménico, convocado pelo nosso predecessor de feliz memória João XXIII no dia 25 de Dezembro de 1961, inaugurado no dia 11 de Outubro de I962, e por nós continuado depois da sua piíssima morte. Mandamos também e ordenamos que tudo quanto foi estabelecido conciliarmente seja observado santa e religiosamente por todos os fiéis, para glória de Deus, honra da santa mãe Igreja, tranquilidade e paz de todos os homens.
Isto sancionamos e estabelecemos, decretando que a presente carta seja e permaneça plenamente firme, válida e eficaz; que tenha e consiga os seus efeitos plenos e íntegros; que seja apoiada por aqueles a quem, agora ou no futuro, diz ou poderá dizer respeito; que assim se deve julgar e definir; e que desde este momento se deve ter como nulo e sem valor tudo quanto se fizer em contrário, por qualquer indivíduo ou autoridade, conscientemente ou por ignorância.
Dada em Roma, em S. Pedro, sob o anel do pescador, no dia 8 de Dezembro, festa da Imaculada Conceição da bem-aventurada Virgem Maria, do ano de 1965, terceiro do nosso Pontificado.
PAPA PAULO VI
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_letters/documents/hf_p-vi_apl_19651208_in-spiritu-sancto_po.html
“20. Nem se deve crer que os ensinamentos das encíclicas não exijam, por si, assentimento, sob alegação de que os sumos pontífices não exercem nelas o supremo poder de seu magistério. Entretanto, tais ensinamentos provêm do magistério ordinário, para o qual valem também aquelas palavras: “Quem vos ouve a mim ouve” (Lc 10,16); e, na maioria das vezes, o que é proposto e inculcado nas encíclicas, já por outras razões pertence ao patrimônio da doutrina católica. E, se os romanos pontífices em suas constituições pronunciam de caso pensado uma sentença em matéria controvertida, é evidente que, segundo a intenção e vontade dos mesmos pontífices, essa questão já não pode ser tida como objeto de livre discussão entre os teólogos.”
(Pio XII, encíclica Humani Generis, 20)
http://www.pcf.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_po.html
§ V. Erro sobre a Igreja e os seus direitos:
22º A obrigação a que estão sujeitos os mestres e escritores católicos refere-se tão somente àquelas coisas que o juízo infalível da Igreja propõe como dogmas de fé para todos crerem.
Epist. Ao Arceb. De Frising “Tuas libenter”, de 21 de Dez. de 1863.
(erro condenado pelo papa Bem aventurado Pio IX, no Silabo).
http://www.veritatis.com.br/article/457/
Dizer que o magistério não infalível é, ipso facto, necessariamente falho, é um baita de um sofisma.
Caro Aristóteles,
Aparentemente, nesse tópico, ninguém afirmou que o magistério, por não ser infalível, seria automaticamente falho. A objeção à infabilidade do Vaticano II é motivada não para provar, por si, suas falhas, mas para vencer o argumento modernista da recusa em apreciar suas falhas, mesmo enquanto tese. Vencida essa questão, pela rememoração da própria intenção não dogmática dos padres conciliares, pode-se, com menos dificuldade, inaugurar um debate. Mas muitos voltam a insistir em sua infabilidade como suposto e suficiente motivo para se esquivar do debate. Diferentemente a que, por vezes, corajosamente se presta o autor do blog, Jorge.
Cordialmente,
Antonio
Ao anônimo que, maliciosa ou ignorantemente, expôs o assentimento religioso das três citações papais como se fosse de fé divina, “proponho” conhecer a doutrina compilada e comentada em sede do seguinte artigo:
http://www.permanencia.org.br/revista/atualidades/silveira2.htm
Saudações,
Antonio
O mais engraçado dessa história, é que eu não vejo os ”católicos carismáticos” combatendo os hereges protestantes!
Porque os ”carismáticos” não combatem os inimigos da Santa Igreja Católica Apostólica Romana, os protestantes, com a mesma vontade que vocês combatem os tradicionalistas (!!!???)?
Ainda querem me fazer acreditar que os protestantes são: ”Nossos irmãos separados”.
Realmente esses três papas devem ter sido mesmo uns modernistas, liberais e protestantizados, como todos os que discordam de vocês. Bom mesmo é o “magistério” do ilustre sr. Arnaldo Xavier da Silveira, que eu nem sabia que existia, e que não tinha mandato apostólico para ensinar em nome da Igreja.
Obrigado, sres. pseudo-tradicionalistas, por comprovarem cabalmente que vocês apenas idolatram a própria opinião, a opinião do homem, acima daqueles que foram constituídos por Deus como autoridade magisterial com a promessa de assistência do Divino Espírito Santo. Consideram-se a si próprios como “A Tradição”, como se a Tradição pudesse ser apenas um grupo de homens dentro da Igreja, e não a Igreja mesma cuja cabeça é Cristo Senhor.
Na boa, vocês têm é problemas psicológicos.
Imagino que vocês esperam que o “magistério” do sr. Arnaldo Xavier da Silveira lhes valha de alguma coisa no dia do julgamento.
Por falar em protestantismo…
Quem promove o livre exame da Tradição Apostólica é o quê?
Pior é tomar como Super-Concílio algo que é apenas PASTORAL!
FAço minha aseguinte lição:
“Há quem se pergunte que autoridade, que qualificação teológica o Concílio quis atribuir aos seus ensinamentos, pois bem se sabe que ele evitou dar solenes definições dogmáticas envolventes da infalibilidade do Magistério Eclesiástico. A resposta é conhecida, se nos lembrarmos da declaração conciliar de 6 de Março de 1964, confirmada a 16 de Novembro desse mesmo ano: dado o caráter pastoral do Concílio, evitou este proclamar em forma extraordinária dogmas dotados da nota de infalibilidade. Todavia, conferiu a seus ensinamentos a autoridade do supremo Magistério ordinário” (Paulo VI, Discurso no encerramento do Concílio, 12 – I 1966. Apud Compêndio do Vaticano II, Editora Vozes, Petrópolis, 1969, pg. 31).
A Comissão Teológica do Concílio Vaticano II, tratando da autoridade dos pronunciamentos conciliares declarou em 16/11/1964 (portanto, no decorrer do próprio Concílio):
“Tendo em conta a praxe conciliar e o fim PASTORAL do presente Concílio, este sagrado Concílio só define aquelas coisas relativas à fé e aos costumes que abertamente declarar como de fé. Tudo o mais que o Sagrado Concílio propõe, como doutrina do Supremo Magistério da Igreja, devem-no os fiéis receber e interpretar segundo a mente do mesmo Concílio, a qual se deduz quer do assunto em questão, quer do modo de dizer, segundo as normas de interpretação teológica”. (Compêndio do Vaticano II, Ed. Vozes, Petrópolis1969, p. 21-22.)
Portanto, segundo própria Comissão Teológica do Concílio Vaticano II, este deve ser entendido como PASTORAL, e que ele só “propõe” (não impõe) como doutrina do Supremo Magistério da Igreja.
O Cardinal Ratzinger (Papa Bento XVI), em discurso à Conferência Episcopal Chilena, citado no jornal “Il Sabato”, de 30 de julho – 5 de agosto de 1988, afirmou:
“A verdade é que o próprio Concílio não definiu nenhum dogma e que ele conscientemente quis se exprimir num nível mais modesto, simplesmente como um Concílio pastoral” (O negrito é meu).
O Padre Pierre Blet, S.J. – atual professor de História Eclesiástica na Universidade Gregoriana e autor de um famoso livro sobre Pio XII, recomendado pelo próprio Papa João Paulo II, declarou recentemente:
“Considerando que o Concílio [Vaticano II] não proclamou nenhuma definição dogmática que seja obrigatória, cada um tem então o direito de examinar o que pode aceitar” (Padre Pierre Blet, entrevista publicada em Una Voce, Julho-Agosto de 2002).
Dessa forma, o Concílio Vaticano II, como pastoral se enquadra unicamente no Magistério Ordinário da Igreja, que somente é infalível quando reafirma verdades sempre proclamadas ao longo do tempo, por diversos Papas e em épocas diferentes.
Fonte: http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=polemicas&artigo=20041008134151&lang=bra
Pior é ser MODERNISTA, e o Papa Pio X explicou muito bem o que é… Leia a Pascendi!
Padre Pio e o Concílio…
Um aspecto pouco conhecido da sua santidade: a sua recusa clara e nítida da reforma litúrgica e do “aggiornamento” do Concílio Vaticano II
[Por ocasião da recente canonização do Padre Pio, publicamos a seguir um extrato do artigo do frei João, capuchinho de Morgon, França (artigo publicado na Carta aos amigos de São Francisco, nº 17, de 2 de fevereiro de 1999)]:
Modelo de respeito e de submissão a seus superiores eclesiásticos e religiosos, em particular por ocasião das perseguições contra ele próprio, o Padre Pio de Pietrelcina não podia ficar mudo ante um desafio nefasto à Igreja.
Antes mesmo do fim do concílio, em fevereiro de 1965, anunciaram-lhe que seria preciso em breve celebrar a missa segundo um novo rito “ad experimentum”, em língua vulgar, e elaborado por uma comissão litúrgica conciliar para responder às aspirações do homem moderno.
Antes mesmo de ter o seu texto sob os olhos, escreveu imediatamente a Paulo VI, pedindo-lhe fosse dispensado dessa experiência litúrgica e pudesse continuar a celebrar a Missa de São Pio V.
Tendo-se o cardeal Bacci deslocado para lhe levar esta autorização, Padre Pio deixou escapar esta queixa para o enviado do Papa: “O Concilio, por piedade, acabai com ele depressa!”
No mesmo ano, na euforia conciliar que prometia uma “nova primavera” para a Igreja e para o mundo, confiava a um de seus filhos espirituais: “Rezemos nesta época de trevas. Façamos penitência pelos eleitos.” E sobretudo por aquele que deve ser o supremo pastor da Igreja católica: toda a sua vida ele “se imolará” pelo Papa reinante, cuja fotografia figurará sempre entre as raras imagens da sua cela.
Quão significativas outras cenas: estas reações em face do “aggiornamento” que as ordens religiosas assimilaram no dia seguinte ao Vaticano II (citações extraídas duma obra munida de Imprimatur):
“O Padre Geral (dos franciscanos) veio de Roma antes do capítulo especial para as constituições, em 1966, para pedir ao Padre Pio orações e bênçãos. Encontrou o Padre Pio no corredor do convento: ‘Padre, vim para vos recomendar o capítulo especial para as novas constituições…’ Apenas ouviu “capítulo especial”, Padre Pio fez um gesto violento e gritou: ‘Não são senão parlapatices e ruínas!’ — ‘Mas que quereis, Padre? As novas gerações… os jovens evoluem à sua maneira… há novas exigências…’ — ‘É o cérebro e o coração que faltam, eis tudo, a inteligência e o amor’.”
Em seguida avançou para a sua cela, deu meia-volta, e apontou o dedo dizendo: “Não nos desnaturemos, não nos desnaturemos! Quando Deus nos julgar, São Francisco não nos reconhecerá como filhos!”
Um ano depois, a mesma cena para o “aggiornamento” dos capuchinhos: “Um dia, confrades discutiam com o Padre Definidor Geral sobre a Ordem, quando o Padre Pio, tomando uma atitude espantosa, se pôs a gritar ao mesmo tempo que fixava o olhar longe: “Mas que estais prestes a fazer em Roma? Que combinais vós? Quereis mesmo mudar a Regra de São Francisco!” E o Definidor diz: “Padre, propõem-se estas mudanças, porque os jovens nada querem saber da tonsura, do hábito, dos pés descalços…” — “Expulsai-os! Expulsai-os! Mas quê? São eles que vão fazer um favor a São Francisco ao tomar o hábito e ao seguir o seu modo de vida, ou é antes São Francisco que lhes faz um grande dom?”
Se se considera que o Padre Pio foi um verdadeiro alter Christus, que toda a sua pessoa, corpo e alma, foi tão perfeitamente conforme quanto possível à de Jesus Cristo, esta recusa nítida das inovações da Missa e do “aggiornamento” deve ser para nós uma lição que reter.
É também notável que o Bom Deus tenha querido lembrar-se dele, seu fiel servidor, pouco tempo antes da imposição implacável das reformas do Concílio no seio da Igreja e da ordem capuchinha. E que Katarina Tangari, uma das suas filhas espirituais mais privilegiadas, tenha apoiado tão admiravelmente os padres de Ecône até à sua morte, um ano após as sagrações episcopais.
E Padre Pio ainda era menos complacente em face da ordem — ou antes da desordem — social e política: “confusão de idéias e reino dos ladrões” (em 1966). Profetizou que os comunistas chegariam ao poder “por surpresa, sem desfechar golpe… Nós nos daremos conta disso da noite para o dia”. Chegou a precisar até, a Monsenhor Piccinelli, que a bandeira vermelha flutuaria sobre o Vaticano, “mas isso passará”.
Ainda aqui a sua conclusão coincide com a da Rainha dos Profetas: “Mas por fim o meu Coração Imaculado triunfará!” Como? Pela onipotência divina, certamente, mas provocada pelas duas grandes forças do homem: a oração e a penitência.
Foi a grande lição que Nossa Senhora nos quis lembrar com insistência, em Fátima, no princípio deste século: Deus quer salvar o mundo pela devoção ao Coração Imaculado de Maria, e não há nenhum problema, material ou espiritual, nacional ou internacional, que não possa ser resolvido pelo Santo Rosário e pelos sacrifícios.
Fonte: http://www.santotomas.com.br/missa/pioaggiornamento.asp
Ah, vocês citam São Pio de Pieltrecina…
Mas ele foi canonizado por João Paulo II,
E a Permanência diz que as canonizações de João Paulo II não eram infalíveis:
http://www.permanencia.org.br/revista/Crise/canoniza2.htm
(É a moda agora: tudo o que o Papa faz que eu não gosto, eu digo que não é infalível; de não ser infalível, “logicamente” concluo que só pode ser falho; assim eu coloco minha opinião acima dos ensinamentos da Igreja e ainda me acho supercatólico).
PS – A canonização de um santo sempre é ato infalível do poder de magistério do Papa, por mais que a Permanência ou qualquer maluco diga o contrário.
Anônimo Malicioso e ignorante,
nenhum tradicionalista (???) promove o”livre exame” da Tradição Apostólica! Apenas é mostrado os documentos destes para mostrar as heresias dos modernistas e católicos protestantizados.
Aliás, porque os ”carismáticos católicos” não gostam de ler os documentos dos PAIS DA IGREJA, dos Concílios da Santa Igreja Católica Apostólica Romana anteriores do CV II?
Anos anteriores, nós católicos, tinhamos teologos do quilate de São Tomas de Aquino e Santo Agostinho; hoje, nós católicos, temos que agüentar ”teologos” protestantizados como; Monsenhor Jonas abib, padre Marcelo Rossi, Padre Antônio Maria, padre Juares de Castro, Fábio de Melo,… que tristeza!
É triste ver que hoje, nestes tempos pós-conciliares, quem defende a Ortodoxia e o Sagrado Depósito da Fé é combatido, ridicularizado pelos católicos relaxados, que preferem uma Igreja sem identidade própria, mas uma casa da Mãe Joana, onde pode tudo, menos o que foi ensinado ao longo dos séculos…vai entender essa gente. Melhor rezar por elas…
Vocês são mártires. Deviam pedir que o sagrado “magistério” da Permanência ou da Montfort os canonizassem em vida. Tadinhos!
Reconheça que sua tentativa de fazer piada não foi feliz…mais sorte da próxima vez, quem sabe começando por colocar seu nome verdadeiro, afinal, cobrar isso dos outros é muito fácil.
Como virou palhaçada esse tópico, por obra de pessoas pouco interessadas em discussões construtivas,mas que preferem se aparecer por uma questão de auto-afirmação, minha participação no mesmo aqui encerrada até que a ordem seja novamente restaurada.
Eu acho que sou o anônimo mais aparecido da face da Terra. Aliás, tornei-me famoso pelo anonimato.
Mas acho que vocês não deveriam projetar nos outros seus próprios conflitos interiores. Tem necessidade de aparecer quem pretende corrigir com suas próprias opiniões o sagrado magistério da Igreja. Vocês falam mal do Concílio e dos papas que o sucederam justamente por uma necessidade incontrolada de aparecer e se destacar. São apenas moços naquela idade em que é legal ser diferente. “Ah, não sou como os outros. Eu sou um católico tradicionalista. Sou um verdadeiro mártir! A Igreja precisa de mim”
Menos, Batista!
Se vocês quisessem fazer mesmo algum bem, em vez de perder tempo na internet criticando o magistério e arrumando contenda, iriam visitar algum doente, ensinar o catecismo na favela, salvar alguma criança do aborto ou simplesmente rezar o terço e meditar nos mistérios da fé. Isso não destaca ninguém, mas grangeia méritos para o Reino dos Céus. O Pai, que vê o escondido, recompensá-los-á.
Certamente, o Pai que vê escondido, sabe a tua identidade e a malícia de teu coração para julgar quem vc não conhece, inclusive fazendo juízos falsos e temerários.
Amadureça, criança!
Aliás, se vocês não criticassem o Concílio, quem repararia em vocês?
Pauvres gens! Pauvres gens!
Seu problema é a imaturidade insuficiente para discutir assuntos que não entende porque sua postura demonstra a incapacidade de raciocínio, descambando para as ofensas gratuítas, aliás, coisa muito comum em suas postagens, não é mesmo?
Pauvre crétien…
”Guardai-vos de fazer a vossa esmola diante dos homens, para serdes vistos por eles; aliás não tereis galardão junto de Vosso Pai, que está nos céus”.
Quando pois deres esmola, não faças tocar trombetas diante de ti, como fazem os hipócritas nas sinagogas e nas ruas, para serem glorificados pelos homens. Em verdade vos digo que já receberam o seu galardão.” (Mt 6: 1-2)
Aparecido, é isso que da querer ser um ”carismático católico”, tem o mesmo comportamento dos hereges protestantes: Todos querem ser glorificados pelos homens!
Sr. Rodrigo, o senhor é mesmo um moço muito divertido. Gostei da sua excelente capacidade de raciocínio:
Como virou palhaçada esse tópico, por obra de pessoas pouco interessadas em discussões construtivas,mas que preferem se aparecer por uma questão de auto-afirmação, minha participação no mesmo aqui encerrada até que a ordem seja novamente restaurada.
O senhor deve se considerar mesmo um novo Santo Tomás de Aquino, um São Boaventura redivivo… Veja só um exemplo da “lógica” que você também usa para criticar o Concílio:
O senhor disse que sua participação estava encerrada. Mas continuou falando… Porém, vou ser legal contigo e reconhecer que você pôs uma condição: “até que a ordem seja novamente restaurada”
Como o senhor voltou a participar logo após o meu comentário, creio que, com toda a lógica e, pelo menos de seu ponto de vista, minha intervenção como Aparecido restaurou a ordem no tópico!
Eita!
Você é um rapaz muito divertido, sabia?
PS – Em francês é “chrétien”, com H.
PS2 – Em português é “gratuito”, sem acento e com a tônica pronunciada no U.
Já comuniquei ao Jorge sua participação neste tópico…quem sabe ele não aponta vc como uma próxima responsável pelo blog…afinal, sabedoria e humildade para corrigir não lhe faltam…
Sr. Renato:
Os únicos que querem a glória dos homens aqui são vocês, que se apóiam em opiniões de homens para criticar o sagrado magistério da Igreja, a quem Nosso Senhor prometeu a assistência do Espírito Santo.
Volto a perguntar: se não falassem mal do Concílio, quem repararia que os senhores existem?
Ademais, a sua maneira de citar a Sagrada Escritura é protestantizada. Católico separa capítulos de versículos usando a vírgula. Protestante cita a Bíblia separando capítulo de versículos com dois pontos.
Ai, e vocês ainda querem dar lições de tradição católica!…
Imagino como ficaria a tradição da Igreja se dependesse de vocês para ser defendida…
Quem não tem defesa, ataca…muito simples…muito à gosto de pessoas assim como vc, criança.
Modéstia sua, Rodrigo! Você é muito mais sábio e humilde que eu: é capaz de corrigir um Concílio Ecumênico inteiro!
Eu, imagina. Não sou capaz de corrigir o concílio, afinal, pra quê corrigir um concílio que vc considera infalível, não é?
Seu ódio contra minha pessoa já está patente desde outras discussões aqui neste blog. E por quê eu lhe pergunto? Por acaso eu lhe ofendi gratuitamente?
Ou vc é melhor do que eu e qualquer outra pessoa aqui para se arvorar a disparar cuspes em quem não concorda com vc? Que tipo de católica vc é? Ama seu próximo?
Ou só ama quem te agrada?
Não lhe guardo rancor, criança, tenho sim pena, porque vc poderia ter mais educação e sensibilidade para manter um nível de respeito num debate que, até vc entrar, estava caminhando normalmente.
Pare com isso, pare de ofender seus pares, isso não é papel de pessoa imbuída de ideais cristãos.
Lembra-se, leão: Está na hora de cerrar fileiras…não serrar as fileiras…
”Os únicos que querem a glória ddos homens aqui são vocês, que se apóiam em opiniões de homens para criticar o sagrado magistério da Igreja, a quem Nosso Senhor prometeu a assistência do Espirito Santo.”
De que homens você se refere Aparecido?
Dos Santos Papas e dos Santos Martires que combateram o modernismo dentro da Santa igreja Católica?
O seu ataque ao me comparar com os hereges protestantes e estranha, pois eu estou aqui para desmascarar a lenda urbana criada por eles, ao dizerem que os católiocs não conhecem as Sagradas Escrituras.
Os Santos Papas antes do CV II são opiniões de homens!?
Sr. Renato:
O senhor citou a Bíblia como um protestante: separando capítulo de versículo com dois pontos.
Católico cita a Bíblia usando vírgula para separar capítulo de versículo.
O senhor não sabe nem como um católico cita a Bíblia e quer se meter a corrigir o magistério da Igreja, sr. Renato? Que feio!
E outra: ninguém está criticando os papas de antes do Concílio. Eu estou simplesmente defendendo todos os papas, antes e depois do Concílio. Circunscreva-se ao objeto da discussão.
Que feio católicos, filhos da mesma Igreja brigando entre si para ver quem é o melhor…
Por favor, pessoal, vamos buscar unir nossas forças, congregar nossos potenciais para a defesa da Santa Igreja, não vamos fazer o papel dos inimigos de Cristo, lutando entre nós. Carismáticos ou não, todos são filhos da Igreja e devem à Ela e ao Santo Padre a obediência que lhe é devida pela sua prerrogativa de Vigário de Cristo.
Aceitar ou não o Concílio Vaticano II é algo tão desnecessário de se discutir agora, nessa hora em que sabemos que Nosso amado Papa está sendo alvo de campanhas difamatórias visando causar mais divisões no seio da Igreja.
Sejamos maduros, sejamos soldados de Cristo!
Não seja por isso sr. Aparecido! A passagem que coloquei está em Mt 6; 1-2
E já que o sr. mencionou os Papas anteriores ao CV II, peço que você coloque, por favor, os documentos onde todos eles condenam o modernismo detro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana.
Agora defendendo os papas antes do CV II você não está mesmo!
Por que tenho que postar aqui? O senhor ainda não leu a Pascendi?
Caríssimo “Anônimo Malicioso e Ignorante”,
Primeiramente, a seu respeito, eu tinha reservado certa dúvida, se vc procedia com malícia OU com ignorância. Mas já que vc assumiu os dois adjetivos…
Quero esclarecer ainda mais, se tanto a sua malícia quanto sua ignorância não permitiu entender, que não pus sob suspeição as palavras dos três papas acima transcritos. Eles estão corretos. No entanto, quem erra é vc querendo insinuar que o assentimento [religioso] de que falam os papas nesses documentos seria de fé divina, que vc quer a todo custo atribuir aos documentos do concílio Vaticano II. Se nem os padres conciliares e os papas que abriram e encerraram o referido concílio quiseram-lhe conferir tal autoridade máxima (o que é coerente com a forma não dogmática empregada nos textos), será vc quem revisará a vontade deles?
Em tempo, não se está aqui querendo reproduzir “magistério” de Permanência nem de Arnaldo Xavier, que, segundo pesquisa que fiz agora, é ou foi um diretor da TFP. O que expus aqui é um artigo que bem parecer compilar/resumir o assunto teológico a respeito das circunstâncias nas quais é lícito e prudente levantar o assentimento religioso a um texto falível e suspeito, que, para tanto, varre uma não pequena quantidade de referências teológicas. Portanto, se vc discorda dele, ao invés de atacar a pessoa insinuando um inexistente conflito entre o que ela disse no artigo e os excertos papais que vc transcreveu, que tal contestar o mesmíssimos argumentos que ele arrola na artigo?
Cordialmente,
Antonio
Já, um documento exemplar de como se combate as heresias modernistas, e que muito ”carismático católico” não lê!
Bem que muitos ”católicos” que pertencem a alguns ”movimentos” da Santa Igreja, poderiam lê-lo!
Antônio, cê tá doido?
Onde é que eu falei que o assentimento religioso ao magistério ordinário é de fé divina?
Onde? Onde? Onde?
Pouco prezado “Anônimo Malicioso e Ignorante”,
É óbvio que vc não disse explicitamente que seriam de assentimento de fé, pois citou os papas sem qualquer palavra de apresentação, tese ou contextualização. No entanto, no contexto dos comentários do tópico, que vinham versando exatamente sobre qual seria o nível de autoridade magisterial dos documentos do concílio, seus destaques em negrito naquelas citações insinuaram — eu disse INSINUARAM — sim, que não caberia discutir os documentos do concílio nem suspeitar deles, em razão de uma pretensa autoridade que não permitiria licitamente tais discussões ou suspeições, ou, mesmo o levantamento privado do assentimento piedoso.
Ademais, se vc realmente havia desde sempre compreendido que as palavras dos citados papas versam sobre um assentimento religioso ao qual há situações de lícita discordância e interrupção, então por que vc proferiu num comentário posterior uma susposta [e inexistente] incongruência entre as citações papais e o artigo do sr. Arnaldo Xavier? Pois ele trata exatamente da suspensão desse assentimento a um magistério falível e suspeito.
Eu não estou doido. Qualquer um que voltar aos comentários que antecederam as transcrições papais feitas por vc poderá, com prudente juízo, inferir sua insinuação, a partir do que sua pergunta de agora ganha traços, desculpe a franqueza, de cinismo. Nesse caso, eu cesso aqui minha participação nesse tópico.
Antonio
Aleluia! Aleluia! Aleluia!
O Sr. Antônio encerrou seus tratados neste tópico,
Deus seja louvado!
Renato,
Meu irmão você está querendo demais.
Querer que eles leiam documentos sérios e oficiais?
Fala sério… Não senhor, eles tem coisa melhor , tem o Ironi Spuldaro, Monsenhor Jonas, Márcio Mendes, Pe. Fábio de Melo e por aí vai.
Dia desses entrei numa livraria supostamente católica, queria o livro Oração de Santo Afonso de Ligório, não tinha, aliás, não tinha nenhum título deste santo doutor da Igreja e praticamente nenhum santo de verdade; mas em contrapartida, o profeta mor da RCC Ironi Spuldaro, estava lá com seu livrequinho, firme e forte em lugar de destaque com seu olharzinho infame, arrogante e devastador.
Tempos modernos estes….
Irmão?
Esse negócio de usar “irmão” como pronome de tratamento é coisa de protestante.
Ou de maçom!
Tempos modernos estes…
Aparecido,
“Esse negócio de usar “irmão” como pronome de tratamento é coisa de protestante.”
Ou de maçom!
Tempos modernos estes…
Nem tudo está perdido, afinal dá pra aprender alguma coisa com vocês. Sou muito ignorante, não sabia disso; mas o senhor hein… Fala com uma propriedade… Só não sei como indentificá-lo ainda.
Protestante ou ou maçom?
Tempos terríveis esses…
Sou irmão do 7o grau da Igreja Maçônica do 33o Dia.
sobre os primeiros comentários de Cleir…
Nosso amigo Cleir
Continua no caminho do afastamento do CVII e não no caminho pedido pelo Papa, o retorno ao CVII.
Como poderemos combater os tão falados erros se estivermos de fora da Igreja?
Como poderemos remar o barco se estivermos fora dele ?
—–
Jesus veio ao Mundo somente para os Judeus ?
Ou veio também para nós que antes eramos apenas gentios ou pagãos ?
Se assim foi, então porque ainda hoje alguns Rad-Trad’s insistem na exclusão de pessoas, “Raças”, “cor da pele” e até mesmo religião, já que uma pessoa que nunca conheceu a verdade não lhe pode ser imputada a culpa de seu erro, sendo assim eu preferiria dar-lhe a chance de conhecer a Igreja verdadeira antes de condená-lo ao inferno.
Insistem também em um fato narrado neste livro citado, afirmando que um Concílio da Igreja Católica na verdade foi decidido e articulado em templos Maçonicos na Europa.
Na minha opinião este livro declara uma coisa impossível, porque a Igreja é vitoriosa e o livro diz que nossa Igreja e nosso Papa foi dominado pelo inimigo, já que a Maçonaria e o modernismo seria este inimigo.
Mas isso já ficou no passado, ou não ?
O Papa não ofereceu uma união com os tradicionalistas, para juntos combatermos o nosso inimigo comum, que não é o CV II.
Sim ou Não ?
O que passar disso vem do Maligno !
Quem não ajunta, espalha !
Chegou a hora da decisão definitiva !
——
Para quem proclama um Magistério puro e imaculado no passado o Sr. Cleir fez uma lista imensa de Papas que cometeram erros, “nem acredito !!!” e Pio X ? ou Pio V ?
Santos Papas não resta Duvida nenhuma, da mesma forma admiro São João XXIII, Paulo VI, “São” João Paulo II e nossa Santidade o Papa Bento XVI.
Os ultimos apoiaram o Concílio Vaticano II, Pio V e Pio X não o conheceram e não poderiam julgá-lo depois de mortos.
Quem afirma isso, está colocando palavras na boca de Papas mortos que nunca afirmaram estas coisas.
——
Não deu para ler tudo….
Fiquem com Deus.
Sempre Prezado Presentepravocê,
Temos apenas de rezar por essas pessoas para que Deus as ilumine a fim de que sejam capazes, pela Graça de Deus, de seguir o grande conselho de Santo Afonso Ligório: “quem obedece nunca erra”.
A Paz de Cristo.
Aparecido.
Foi o que pensei
Dona Emanuelle,
Quanta alegria não?
Aleluia! Finalmente o sr. Antonio saiu…
Que alívio para a senhora, já não tinha mais como argumentar. Ele queboru seu galho não?
Aleluia, “irmão”!
Caríssimos,
Peço, por gentileza, que evitem os comentários desnecessários, as brincadeiras que não contribuem para o debate, as alfinetadas que podem ferir susceptibilidades alheias. Isto não é necessário e não contribui para o bom andamento das coisas por aqui.
O objetivo das discussões católicas deve ser sempre a defesa da Verdade, e não meramente “forçar” a saída de um ou outro debatedor. Por isso que os ad hominem devem ser evitados; por isso que achei no início bem-vinda a participação do anônimo (porque permite que se concentre não em quem diz, mas naquilo que é dito), mas parece que os ânimos se exaltaram um pouco; é uma pena.
Estou fechando este post para comentários, ao menos por enquanto.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
[…] Sandro, não se preocupe, que eu não me esqueci do senhor), o que é uma grande pena; mas há um comentário do sr. Antonio que foi feito sobre o qual eu gostaria realmente de tecer alguns […]
Aberto.
em XC,
Jorge Ferraz
Jorge,
Que bom! Estava me divertindo muito ante os arroubos de “insanidade” de alguns apelões.
Esse “Irmão Aparecido” tem um baita senso de humor!… rsrsrsrsrs…