Auguro que a este gesto meu [a retirada das excomunhões] siga o solícito empenho por sua [da FSSPX] parte de levar a cabo ulteriores passos necessários para chegar à plena comunhão com a Igreja, dando testemunho assim de fidelidade verdadeira e verdadeiro reconhecimento do magistério e da autoridade do Papa e do Concílio Vaticano II.
[Bento XVI, audiência geral de quarta-feira última (28/01)]
Estas foram as palavras ditas pelo Santo Padre, o Papa Bento XVI, na audiência geral da quarta-feira passada, que ensejaram as notícias que circularam no meio católico segundo as quais o Papa havia pedido aos lefebvristas que reconhecessem o Concílio Vaticano II. No dia seguinte, quinta-feira 29 de janeiro, o Rorate Caeli publicou uma notícia (aqui reproduzida) que dizia ter Dom Fellay reconhecido teologicamente o Vaticano II (segundo informações do cardeal Castrillón Hoyos). Estranhamente, não vi nenhuma repercussão mais séria sobre estas declarações que me parecem, todavia, de importância capital.
Antes de mais nada, é preciso assumir que não se tem (pelo menos eu não tenho) muito claro o que vem a ser “reconhecer teologicamente” o Vaticano II, mantendo no entanto reservas sobre alguns pontos do Concílio. Isso pode significar qualquer coisa. No entanto, tenho esperanças de que signifique algo próximo da maneira como eu próprio vejo o Concílio, que não é de modo algum “invenção minha” mas, ao contrário, é a posição mais sensata que eu observo nos meios católicos que freqüento.
Trata-se de uma coisa simples: em suma, pode ser definido como reconhecer no Concílio aquilo que ele se propõe a ser, nem mais e nem menos. Baseia-se em alguns princípios, entre os quais dois são, a meu ver, fundamentais: (a) a radical incapacidade de que a Doutrina da Igreja tenha sido “adulterada” e (b) a legitimidade da decisão da Igreja de apresentar a Doutrina Católica da maneira como ela foi apresentada. Passemos rapidamente em revista estes (no meu entender) dois princípios chaves.
Quanto ao primeiro, trata-se da atitude de se reconhecer intelectualmente, a priori, antes mesmo de se debruçar sobre os textos conciliares, que a Doutrina da Igreja não foi modificada pelo simples fato de que ela não o pode ser. Assim, o esforço intelectual passa a ser não o de “caçar heresias” nos textos do Vaticano II (expediente muitas vezes utilizado por alguns que se pretendem defensores da Igreja), mas sim o de buscar interpretar o que foi dito na única maneira em que é lícito interpretá-lo, i.e., em plena conformidade com tudo o que foi dito anteriormente pela Esposa de Nosso Senhor. Não se trata de um debate para se saber “se o Vaticano II foi heterodoxo”; esta resposta prescinde de qualquer debate porque, por definição, um Concílio Ecumênico legítimo não pode trair a Fé da Igreja. Não adianta perder tempo com isso; deve-se ter como um axioma, como um a priori, como um princípio basilar a ser estabelecido antes de todo o resto, que o Concílio não pode ter alterado a Fé Católica Imutável. Pôr isso em dúvida é perder tempo e correr o risco de se chegar a conclusões disparatadas.
Portanto, é verdade por definição que o Vaticano II não alterou a Fé da Igreja. No meio do turbilhão de idéias heterodoxas que encontramos nos meios católicos dos nossos dias, é preciso afirmar ousadamente a Fé Católica, não admitindo que os inimigos da Igreja utilizem-se indevidamente de textos conciliares para justificar as suas loucuras. É preciso dizer que “a Igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica” não contradiz de nenhuma maneira a verdade anteriormente afirmada de que a Igreja de Cristo é a Igreja Católica e somente Ela; é preciso dizer que as pessoas se salvam única e exclusivamente por meio da Igreja Católica, ou pertencendo-lhe às estruturas visíveis ou à Sua “alma” nos casos de Ignorância Invencível, e que dizer que o Espírito de Cristo não se recusa servir-se das seitas e dos cismas como meios de salvação não significa de nenhuma maneira afirmar um inexistente “poder salvífico” paralelo àquele que detém a Igreja de Nosso Senhor; é preciso dizer que os “elementa ecclesiae” que possuem as seitas e cismas não lhes são próprios, sendo portanto equiparáveis aos “vestigia ecclesiae” com a diferença terminológica de que “vestígio” indica uma reminiscência de algo que já se foi um dia, não havendo propriamente “vestígio” de catolicismo em um protestante que nunca foi católico; é preciso dizer que o homem possui uma Natureza Decaída devido ao Pecado Original, e que nenhuma “semente divina” no sentido de natureza sobrenatural intrínseca é-lhe imanente; é preciso dizer que a liberdade religiosa equipara-se, para os falsos cultos, à tolerância religiosa, com a diferença terminológica de que o Estado em Si considerado não tem potestade para arbitrar entre o bom e o mau (embora tenha capacidade para reconhecer a Igreja como verdadeira) e, portanto, não “tolera” propriamente os falsos cultos (quem os tolera é a Igreja); é preciso dizer que os bispos não têm um poder colegial próprio que seja independente do Primado do Romano Pontífice; é preciso, enfim, reafirmar com ousadia tudo que é de Fé Católica e Apostólica, a despeito do que alguns “defensores do Concílio” digam. E isso pode e deve ser feito sem nenhum escrúpulo de consciência, porque não pode ser um verdadeiro defensor do Concílio quem, ao mesmo tempo, ataca a Fé de sempre da Igreja que, conforme vimos, simplesmente não pode ser modificada nem por um Concílio Ecumênico.
Quanto ao segundo princípio, trata-se da atitude de filial submissão ao Magistério da Igreja, abstendo-se a Igreja Discente de arvorar-se Igreja Docente e de criticar como intrinsecamente maus alguns textos conciliares. Trata-se, se for para dizer em duas palavras, de, primum, afirmar a possibilidade de interpretação do Vaticano II em consonância com toda a Tradição da Igreja e, secundum, afirmar a potestade da Igreja de utilizar-Se dos termos que melhor Lhe aprouver para a expressão da Verdade Revelada, por mais que eles nos pareçam inadequados ou por mais que nos pareça que termos melhores pudessem ter sido escolhidos.
Ainda que existam, de fato, termos melhores que poderiam ser aplicados e maneiras melhores de se dizerem as coisas que foram ditas, não é este o ponto. O que deve ser salvaguardada é a ortodoxia (no sentido de “existência de interpretações ortodoxas”) das coisas que foram ditas da maneira como foram ditas; isto é que é o fundamental. Aqui, trata-se de evitar a atitude de (infelizmente!) não poucos católicos segundo os quais as “ambigüidades” conciliares excluem a possibilidade de interpretação ortodoxa do Vaticano II. Deixemos por ora de lado as discussões sobre as supostas ambigüidades, sua gênese e seus remédios; não é para que neguemos a possibilidade de interpretações disparatadas do Concílio. Mas é para que não neguemos a possibilidade de interpretações ortodoxas dele.
Postas estas duas coisas de maneira muito clara, verifica-se então que a questão central das discussões com rad-trads e com modernistas simplesmente não existe, porque por definição a Fé da Igreja não pode ser modificada por um Concílio Ecumênico Legítimo. Isto nos permite montar o seguinte silogismo:
Um Concílio Ecumênico Legítimo não pode modificar a Fé da Igreja (maior);
O Concílio Vaticano II foi um Concílio Ecumênico Legítimo (menor);
Logo, o Concílio Vaticano II não pode ter modificado a Fé da Igreja (conclusão).
Outra conclusão diferente não cabe. Não faz o menor sentido discutir-se a ortodoxia do Concílio, porque tal problema é inexistente; por definição, o Concílio, se é Concílio Legítimo, é ortodoxo. Se não fosse ortodoxo, não seria Concílio Legítimo (seria algo do tipo do “latrocínio de Éfeso” ou outra coisa similar). Esta é a única maneira que eu conheço de se encarar catolicamente a crise atual. Tenho esperanças de que as declarações de mons. Fellay de que “reconhece teologicamente” o Vaticano II apontem para alguma coisa parecida com isso. Reconhecendo a radical impossibilidade de modificação da Fé da Igreja por um Concílio Ecumênico, pode-se enfim buscar a interpretação dos textos conciliares da única maneira em que é lícito interpretar-lhes: em consonância com todo o Magistério da Igreja, sem rupturas, sem “novidades”, sem heresias. Permita Deus que a FSSPX possa enveredar por este caminho, já tantas vezes apontado pelo Papa Bento XVI, única via que pode conduzir as negociações entre a Igreja e a Fraternidade a um bom termo.
Estimado Jorge,
Me diga onde você estudou Teologia! Estou buscando um curso ortodoxo!
Parabéns pelo post.
Creio que este discurso do Papa Paulo VI vem de encontro com o seu post. Li somente parte dele num livro da Quadrante, chamado “O diabo hoje”.
Mas se souber italiano aqui esta:
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html
PAX
JM
Ô Julie! Eu já te ofereci um curso bem ortodoxo aqui em São Paulo.
Mais informações: http://www.cristianismo.org.br/
Ou fale comigo no celular: (11) 9161-8745.
Estimado Jorge…
Permita-me, tecer um pequeno, mais substancial comentário.
Assim como você deixou bastante claro em seu texto, ser a conclusão dele um entendimento próprio e por isso mesmo muito pessoal (“…no meu entender…”),… também eu quero, já de antemão, dizer que este meu comentário se trata de uma visão bastante pessoal.
Pois bem!
“Um Concílio Ecumênico Legítimo não pode modificar a Fé da Igreja (maior);
O Concílio Vaticano II foi um Concílio Ecumênico Legítimo (menor);
Logo, o Concílio Vaticano II não pode ter modificado a Fé da Igreja (conclusão).
Outra conclusão diferente não cabe.”
Acredito eu que exista sim um problema, e que não é o mesmo problema observado por você neste texto. Isso fica bem claro quando observado suas palavras acima destacadas. Mas o que ocorre de fato, é um outro problema que não foi, ou ao menos suficientemente, explanado no texto: que é o problema da interpretação do CVII, ou melhor ainda, do seu texto constitutivo. Já explico!
Do nada não se vem nada, ou do não-existente não se vem nada. Portanto, se não houvesse um problema, também não haveria de ter comentários, pois, na ausência de algo, nada há que se fazer ou comentar.
Quaisquer comentários que sejam, simplesmente não existiriam, até mesmo o seu post não haveria causa alguma de existência.
Mas o que vemos e ouvimos em nosso dia-a-dia, nos diz o contrário. São muitas as discussões e relias que nos deparamos, a cada dia que passa a respeito do CVII, e isso advém desde seu primórdios, a cinquenta anos.
E o problema então, a meu ver, não é o fato de que o CVII tenha modificado a Fé ou não, mas sim o seu texto, tomado por uma interpretação não condizente e com uma hermenêutica de DEScontinuidade, pode sim causar uma modificação na Fé. Assim ocorrendo surge assim, a frivolidade, a irreverência, a de sacralidade e tantas outras coisas que já estamos cansados de presenciar em nossas paróquias.
Isto tudo pode até mesmo trazer, em níveis mais avançados e agudos, a total apostasia da Fé. E é claro que esta modificação na Fé, fica no âmbito subjetivo de cada pessoa, ou seja, na interpretação pessoal, sua Fé antes condizente com a continuidade e já exposta e explanada pela Tradição, ficaria agora enfraquecida por esta ruptura.
Sendo assim, acredito eu, caiba sim outra conclusão para este problema (não o explanado por você), que de fato existe em nosso meio hoje: o problema da interpretação do CVII.
A solução para isso?! Não sei ao certo, mas em minha observação bastante míope da coisa, creio que, a curto, médio ou longo prazo, o melhor a fazer seria a reedição de todo o texto, ou ao menos o dos trechos que causam tanto rebuliço. Isso é uma observação simplista, eu sei, mas que poderia ajudar.
Lhe parabenizo mais uma vez, pelo empenho sempre aguçado em defender a Sã Doutrina e a Santa Igreja de Cristo. Fato este muito motivador e animador para muitos, que como eu, buscam amar cada vez mais a Deus em todas as coisas. A começar por aquelas coisa que Ele próprio nos deixou: sua Una, Santa, Católica, Apostólica Igreja.
Que Nossa Senhora de Fátima, possa nos obter, por sua poderosa intercessão, tantas quanto forem necessárias as Graças para buscarmos sempre servir a Nosso Senhor Jesus Cristo.
Abraços e até mais ‘ver.’
André Víctor
Caríssimo André Víctor,
Sim, concordo integralmente contigo. O “problema inexistente” ao qual me refiro no texto é o problema do Vaticano II em si; existe, no entanto, e é empírico, um problema da interpretação do Concílio. É este que provoca tanto estrago nos meios católicos atuais…
E, no entanto, não raro as pessoas “erram de alvo” e “trazem à existência” o problema que não existe… e, assim, contribuem para a manutenção do status quo, porque condicionam a superação da crise à solução dos (imaginários) problemas que não podem ser resolvidos, pelo simples fato de não existirem. Não duvido da boa fé destas pessoas, mas o fato é que, “perdendo tempo” com discussões sobre coisas que só existem na cabeça delas, deixam de se empenhar como poderiam para fazer o que realmente precisa ser feito.
É exatamente esta a mudança que eu espero que a FSSPX realize: ao invés de discutir sobre quimeras, passe a discutir com as autoridades romanas aqueles problemas – que tu apontaste – que são os problemas reais e, assim, possa contribuir para que a Esposa de Cristo seja exaltada e Deus Altíssimo receba a Glória que Lhe é devida.
Abraços,
Jorge
estou de acordo com Jorge.
Parabéns pelo post, Jorge
[…] Leia mais deste post no blog de origem: Clique aqui e prestigie o autor […]
Muito prezado Jorge, Ave Maria Puríssima!
Que tal isto:
Um Concílio Ecumênico Legítimo não pode modificar a Fé da Igreja (maior);
Ora, o Vaticano II modificou a Fé da Igreja (menor);
Logo, o Vaticano II não foi um Concílio Ecumênico legítimo (conclusão).
Pois não se trata de começar pela violação de um a priori inexpugnável; pelo contrário, é o próprio princípio de não-contradição que nos impede de aderir aos ensinamentos do Vaticano II ao mesmo tempo que ao Magistério da Igreja. E, ao buscarmos as causas disso, chegamos à conclusão de que o Vaticano II não é Magistério Católico.
Suas interpretações engenhosas, caro Jorge, ou não salvam realmente o Vaticano II ou, quando o salvariam, não são, porém, as adotadas por Paulo VI, João Paulo II e Bento XVI; aliás, estão em franca contradição com a interpretação autêntica dada por esses cabeças da Igreja Conciliar!
E tentar salvar o Vaticano II das próprias interpretações de quem o promulgou e chefia sua aplicação… eis algo que, isso sim, podemos descartar como, a priori, absurdo.
Outra coisa que cumpre conhecer é a “Teologia” dessa gente, suas obras teóricas. Assim se evita, por exemplo, essa discussão totalmente inepta entre aqueles dois sites Católicos leigos sobre se Bento XVI promove a crítica ao Vaticano II, e portanto não seria mais modernista (tese do ex-tradicionalista), ou se, pelo contrário, Bento XVI não promove a crítica ao Vaticano II, pois é absurdo um Católico criticar Concílios Ecumênicos (tese dos recém-convertidos do protestantismo); ambos corretos no que afirmam e errados no que negam: basta abrir os livros de Ratzinger para constatar que ele critica e reinterpreta todos os concílios, então, por que também não o faria com o Vaticano II?
Se na Igreja Conciliar se dialoga sobre a justificação com os protestantes pondo Trento entre parênteses, se se busca reinterpretar o primado ao arrepio do Concílio do Vaticano no diálogo com os greco-cismáticos, por que não permitir a crítica construtiva de certos aspectos do Vaticano II aos Católicos? Não se sai da lógica do ecumenismo.
Enfim, haveria talvez que provar muito disso, com citações em apoio, aliás bem fáceis de encontrar, mas por ora terá de bastar a só afirmação.
Oremus pro invicem.
Em JMJ,
Felipe Coelho
É um problema insolúvel.
Uma análise histórica e imparcial do CVII mostra claramente que havia um forte desejo de mudança entre os padres conciliares. Dizer que o CVII não alterou a Igreja é negar a realidade óbvia e palpável.
Quando muito, podemos dizer que os documentos do Concílio permitem – felizmente – uma interpretação ortodoxa.
Porém, é evidente que a linguagem utilizada também permite outras interpretações menos ortodoxas.
A raiz do problema está no fato de que essas outras interpretações heterodoxas não ocorrem apenas devido a eventuais falhas ou má-fé de quem interpreta o CVII.
Ao contrário do que muitos pensam, a possibilidade de interpretar o CVII heterodoxamente foi querida e desejada por muitos padres conciliares, alguns ingênuos, outros infectados por modernismo.
Afinal, por que haveria alguém de dizer que a Igreja de Cristo “subsiste” em vez de dizer claramente a Igreja de Cristo “é”?
Se não era intenção dos padres conciliares mudar nada na Igreja, afinal, por que foi então convocado o Concílio Vaticano II?
JB
Jorge, parabéns pelo post.
É evidente que não precisamos jogar o Concílio fora para entender todas estas coisas que você falou.
Não precisamos negar o CVII para saber que a missa afro, missa do boiadeiro, colocar um pastor ou um pai de santo no altar, vestir roupas de palhaço em um padre para rezar a missa é uma blasfêmia.
Não precisamos pisar no concílio para entender que a missa é o sacrifício de Cristo, para saber que o padre fala na pessoa de Cristo, que na RCC existe exageros, que o ecumenismo serve para a conversão das pessoas para a igreja Católica.
É necessário ficar atento, muitos colocam todos que aceitam o CVII em um balaio só, alto lá.
Tudo bem sr. Emerson, aceitem o CVII só não digam que não houve mudanças e que não há ambiguidades.
É isso aí.
Caríssimo Felipe Coelho,
Salve Maria!
Eu tenho sincero apreço pela honestidade intelectual de quem leva as suas premissas às últimas conseqüências. De fato, para quem diz que o Concílio Vaticano II modificou a Fé da Igreja, a tua conclusão é a única possível. E, como já disse o Apóstolo São Paulo nas Escrituras Sagradas, se alguém anunciar uma Doutrina diferente daquela pregada pelos Apóstolos, anathema sit…
Não comungo desta visão fatalista, e ela me parece sinceramente estranha ao espírito católico. Mas é louvável que tal posição tenha ao menos a coerência que muitas outras não tem – como se fosse possível, ao mesmo tempo, rejeitar o Vaticano II sem rejeitar os Papas que o fizeram e a ele aderem explicitamente.
É no entanto por reductio ad absurdum que rejeito esta tese, pois a conclusão a que ela chega é… injuriosa ao catolicismo. Não dá para conceber uma Igreja sem Hierarquia Legítima; se tal nonsense fosse possível, seria realmente desesperador, porque cada um, entregue somente às suas próprias forças, não poderia ir além dos limites de sua mediocridade. Os santos são santos porque ultrapassam-se a si próprios santificando-se na Igreja; não havendo Igreja Visível a Quem aderir, não vejo possibilidade de referencial para além da própria subjetividade…
Sim, oremus pro invicem, a fim de que a crise da Igreja passe depressa, e a fim de que a Virgem Santíssima, Janua Coeli, conduza-nos pela mão no meio deste Vale de Lágrimas (particularmente doloroso nos nossos dias) e, in hora mortis, alcance-nos do Seu Divino Filho a graça da perseverança final.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caríssimos,
Não nego a possibilidade de interpretações heterodoxas dos textos conciliares (isso seria negar os fatos), nem nego a existência de pessoas – até mesmo dentro da alta hierarquia da Igreja – que estavam à época do Concílio e estão nos dias de hoje mal intencionadas, empenhando-se na obra de demolição da Esposa de Nosso Senhor. No entanto, parece-me que este não é o ponto.
O ponto é que o Concílio não pode ser simpliciter rejeitado, sob pena de se cair inexoravelmente no silogismo que o Felipe Coelho expôs acima. Não é um sofisma, está correcto. No entanto, acredito que há um outro cenário possível, mais condizente com a Esperança católica e menos perturbador.
Acredito ser muito mais sensato rejeitar, simplesmente, os descalabros hermenêuticos como descalabros que são. Não é necessário, para isso, afirmar que um Concílio Legítimo convocado, presidido e referendado por cinco papas ao longo de quarenta anos é na verdade um “Latrocínio Vaticano” espúrio e bastardo, nem tampouco postular que a Sé está vacante por tempo indeterminado. Demos a cada coisa a importância que ela tem.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezado Henrique.
Se houvesse mudanças ou ambiguidades, eu não diria de forma clara e precisa tudo o que disse.
Como pode de um texto modificado e ambiguo sair uma certeza de acordo com a tradição?
Quem diz isso segue o espírito do concilio, ou a hermenêutica da ruptura, já atacada por Bento XVI.
Justamente por isso, é um problema insolúvel.
Sabemos que o CVII, por definicao, foi um “bom” concílio, mas também sabemos que certos textos e certa linguagem foi propositalmente introduzida para gerar confusão nos fiéis.
O mesmo ocorre com a missa de Paulo VI. É uma missa católica e legítima. Mas é inegável que ela foi feita tendo vista a aproximaçao com os protestantes. É inegável que a missa de Paulo VI, ainda que válida e lícita, causou danos na fé dos crentes.
Quanto ao seu novo post, faltou acrescentar que Kung, além de teólogo, é também sacerdote católico. Ele nunca foi excomungado e deve rezar missa – a de Paulo VI, imagino – diariamente.
Por motivos de respeito, devemos nos referir a ele como Pe. Kung.
JB
Sendo seres humanos limitados, é muito comum que nossa linguagem não reflita exatamente aquilo que realmente pensamos. Por isso, quase todos os textos produzidos por seres humanos possuem em maior ou menor grau certas imprecisões.
Resta saber se estas imprecisões são intencionais ou se são apenas fruto de nossas falhas humanas.
No caso do CVII, parece-me claro que houve ingenuidade por parte dos chamados conservadores (possivelmente a maioria dos padres conciliares) e má-fé por parte dos progressistas (a minoria).
O uso de termos novos nos documentos conciliares não foi mero acaso. Não foi questões meramente pastorais que se substituiu “est” por “subsist in”.
Houve uma estratégia por trás dessa aparentemente inocente mudança. E os bons padres conciliares caíram que nem uns patinhos no golpe que os modernistas lhes prepararam.
JB
Caríssimo J.B.,
Justamente, o problema se resolve “tomando” o Vaticano II das mãos dos adeptos da hermenêutica da ruptura e reconduzindo-o ao lugar que lhe compete por direito, que é no esteio do Magistério da Igreja, sem pretensões de “inventar” coisas novas (que ele nunca teve e que, aliás, nem poderia ter, por definição) e sem reduções simplórias dos textos como estão escritos às interpretações heterodoxas que deles fazem.
“Imprecisões” não são “heresias”; se há imprecisões nos textos conciliares, a única opção razoável é conceder-lhes “o beneplácito da dúvida” e não interpretá-los de nenhuma maneira que seja contrária ao que a Igreja sempre ensinou. A “gênese” das imprecisões textuais – se deliberadas, se casuais – indicam a existência de inimigos da Igreja dentro d’Ela, mas não “deslegitimam” o texto conciliar, pois o que “entra” no Magistério é o texto escrito e não a intenção de quem escreveu. Intenções escusas não fazem parte do Magistério. Por isso que repito: urge resgatar o Concílio das mãos dos inimigos da Igreja.
Por fim, quanto ao texto de hoje, não fui eu que escrevi e sim o Erickson. O nome dele aparece lá na autoria.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Jorge,
Parabéns pelo seu texto. Indubitavelmente a atitude honesta de um católico é ter como ponto de partida suas duas premissas. Se eu entender ambiguidade de um texto como a capacidade de possibilitar mais de uma interpretação diria, então, que somente afirmações monossilábicas (ou seus equivalentes) escapam dessa classificação.
Diferentemente de você não vejo que a inversão de papel concebida pelo Felipe em suas premissas/conclusões é correta. Por vários motivos, e o primeiro (não necessariamente o principal ou dos mais importantes) é a pressuposição de que todo Concílio (para um católico que crê na ação do Espírito Santo e nas promessas de Cristo sobre sua Igreja) só é legítimo após análise de suas conclusões (e isso sem entrar no mérito da autoridade para tal interpretação).
Sem contar que em termos históricos a possibilidade de múltiplas (e heteredoxas) interpretações de definições magisteriais é recorrente.
Lampedusa,
Obrigado. Apenas saliento que considero o silogismo do Felipe correto quanto à construção do raciocínio – e, portanto, não é um sofisma – mas não quanto ao valor das premissas. Obviamente não acho que o Vaticano II tenha modificado a Doutrina da Igreja e, por conseguinte, não subscrevo a conclusão à qual ele chegou.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Sim. Estou inteiramente de acordo.
Mas acho que, devido à sua apropriação pelos progressistas, é impossível resgatar o CVII das suas mãos. Pelo menos ainda durante algumas décadas, o CVII vai sofrer o estigma do modernismo.
Quer gostemos quer não, a expressão “Concílio Vaticano II” é quase que sinônimo de modernismo. Acho que é até mesmo possível estimar o grau de modernismo de um católico pela quantidade de vezes que ele se refere ao CVII.
Qualquer católico de bom senso sabe que quando um teólogo elogia o CVII, é melhor rezar porque vem heresia grossa a caminho.
Tenho lido seu blog – muito bom por sinal – com frequência. Sempre que você se refere ao CVII é de maneira defensiva. De modo geral, apenas os progressistas referem-se ao CVII de maneira proativa.
Por que você não tenta, por exemplo, escrever um artigo sobre o progresso das relações entre Judeus e Católicos desde a Nostra Aetate do CVII? Ou por que você não comenta sobre a felicidade que inundou a Cristandade desde que o CVII promulgou a Dignitatis Humanae? Enfim, brinde seus leitores – entre os quais tenho o prazer de estar – com um artigo sobre os aspectos positivos que o CVII trouxe para o mundo.
Você disse muito bem: o que entra no Magistério é o que está escrito e não a intenção de quem escreveu. Infelizmente, aqueles que já eram nascidos nos anos 60 e 70 dificilmente conseguem ignorar as motivações de quem escreveu. Daí o rancor que muitos bons católicos sentem em relação ao CVII.
Evidentemente, é possível que daqui a uns cem anos ou mais, quando os debates atuais forem olvidados, alguém descubra um tesouro escondido na Gaudium et Spes ou na Sacrosanctum Concilium. Por enquanto, permaneço aguardando a primavera que João XXIII nos prometeu.
Coincidentemente, você sabia que o Pe. Kung era perito em teologia, nomeado por João XXIII, durante o CVII? Imagino o tipo de assessoria que deve ter dado aos padres-conciliares…
Conhece algum modernista que NÃO goste do CVII?
Conhece alguém que já tenha acusado o CVII de ter sido conservador?
Conhece alguém que nega o aspecto de renovação/inovação imprimido à Igreja pelo CVII?
JB
Muito prezado Jorge, Ave Maria Puríssima!
Concordo plenamente que é inaceitável a um Católico a conclusão absurda de que a Santa Igreja teria perdido suas notas essenciais e permanentes de Apostolicidade (existência de Bispos Católicos com posse ordinária de Jurisdição) e Visibilidade.
Vou ainda além de você: afirmar essa perda seria afirmar uma verdadeira heresia! A qual repudio do fundo de minha alma.
Compreendo que você, talvez, tenha sido levado a essa suposição por causa de alguns comentários menos felizes de sedevacantistas militantes (coisa que não sou) em fóruns da internet, acerca do fundamento da Igreja contra o qual as portas do inferno não prevalecerão (fundamento este que, em Sã Teologia, não pode se reduzir apenas ao Símbolo da Fé!) ou acerca de um muito difundido excerto da história do arianismo escrita pelo Cardeal Newman (do qual este se retratou, após ser, em razão dele, acusado de heresia em Roma por, entre outros, o Cardeal Manning, ninguém menos que o líder ultramontano no Concílio do Vaticano!).
[Felizmente para os autores desses comentários desastrados, que quero considerar meus irmãos e mesmo amigos, não aplico a eles a interpretação leiga abstrusa que eles dão ao cânon 2200, segundo a qual qualquer tese herética proferida por um Católico faria presumir que este é herege pertinaz, o que, se fosse verdade (o que não é) me forçaria a ter de considerá-los hereges por causa desses comentários públicos infelizes, e não apenas bons e zelosos Católicos apenas um pouco mal-informados, como acredito que são…].
Contudo, caro Jorge, voltando ao assunto (e pedindo perdão pela irresistível digressão entre colchetes), não me parece de modo nenhum evidente que uma eventual vacância prolongada da Sé Apostólica implique no desaparecimento de qualquer uma dessas duas notas essenciais e permanentes, que professamos no Credo rezado na Missa, da Igreja Católica, Santa e Indefectível.
Num certo “Eclipse”, como profetizado por Nossa Senhora em La Salette e similarmente em Fátima, pode ser, mas jamais em seu desaparecimento!
Enfim, se você quiser especificar melhor essa sua objeção, eu agradeceria muito, mas como por ora você se limita a afirmá-la, restrinjo-me eu também, por ora, a negá-la veementemente, para esclarecer minha posição, que nada tem que ver com essa heresia!
Noto, em segundo lugar, que me parece não ter escrevido nada, no meu primeiro comentário, de especificamente sedevacantista: muitos tradicionalistas até anti-sedevacantistas consideram, também eles, que o “magistério conciliar” não é verdadeiro e legítimo Magistério (tese do Rev. Pe. Calderón, FSSPX, que o Prof. Nougué defende, se bem os compreendo). Não concordo que não seja lícita essa posição tradicionalista não-sedevacantista, pelo contrário, penso que há Católicos doutos e piedosos que a defendem com maestria!
Nesses assuntos, esforço-me por manter a indiferença inaciana quanto a quem está certo, nessa quaestio disputata sobre nossa situação misteriosíssima, de modo a não ceder a qualquer partidarismo, o que sempre acarreta em fautas contra a Caridade, não é mesmo?
Passando, assim, e para terminar, à virtude teologal da esperança, onde ela me parece realmente desnaturada é nessa atenção febril às notícias e nessa oscilação de humor constante que se lê por aí, causada pelos atos de Bento XVI, como se destes dependesse a verdade ou falsidade das promessas de Nosso Senhor Jesus Cristo, o que talvez revele também uma Fé vacilante desses nossos pobres irmãos. Pois não se esqueça, meu caro Jorge, do elogio da Sagrada Escritura (cf. Rom. IV, 18) ao “Contra spem in Spe” (Esperar [em Deus] contra toda esperança [humana])!
Um abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Lampedusa,
Não defendo de maneira nenhuma a tese galicana condenada que você, falsamente, me atribui.
Como, porém, você nem se identifica adequadamente nem respeita os preceitos mais elementares da conversação, pois prefere seguir a lógica sectária de atribuir a todos os Católicos que discordam de você não apenas erro, mas desonestidade, não me estendo em explicações a você. Passe bem.
[…] quando na verdade, não tem nada disso. Nosso irmão em Cristo Jorge Ferraz postou em seu blog justamente o que o Papa dizia à Fraternidade São Pio X sobre a aceitação do […]
Felipe Coelho,
1 – Quais preceitos elementares da conversação feri? Eu nem ao menos me dirigi a você!!!
2 – Em qual parte de meu comentário eu fui sectário?
Caro Jorge,
É claro que há gente que nega a legitimidade ou mesmo a validade do último concílio. Mas esse é um alvo fácil, ou mais um dentre tantos, a que você se restringe, pelo menos por agora, na defesa do Vaticano II. Elencar evidências de sua validade e legitimidade não é o mais difícil, quero dizer. Entretanto, é falsa a definição da qual parte toda a sua defesa ao CVII — de que, sendo válido e legítimo, todo o seu conteúdo estaria dotado automaticamente da marca da infabilidade. Um concílio legítimo e válido só é infalível 1) naquilo que assim for declarado, ou 2) que, no mínimo, repetir a doutrina que a Igreja sempre ensinou. Ora, com respeito à primeira possibilidade, nem João XXIII nem Paulo VI, nem o secretariado do Concílio quiseram impingir tamanha autoridade a seus documentos, porque reconheciam as inovações propostas e a carência de forma, respectivamente, incompatíveis e insuficientes para a nota da infabilidade.
Você inclusive “proibe” seus interlocutores disso, de debater o concílio sobre suas ambigüidades e autocontradições, tachando-os preventivamente de “perdedores de tempo”. Ora, mais uma evidência contra isso é o recente levantamento das excomunhões dos bispos da FSSPX. Se todo o conteúdo magisterial do Vaticano II fosse infalível, o papa não poderia licitamente levantar as excomunhões de bispos que, enquanto católicos, se propõem precisamente a debater esse assunto. E isso não é ato de diálogo ecumênico, primeiro porque nenhuma das partes se propõe a negar pertinazmente nenhum dogma de fé que lhes permita serem tachados de protestantes. Segundo, pela evidência de que os “papas” do ecumenismo e do modernismo, dentre eles o cardeal Kasper, sequer foram comunicados, muito menos consultados, a respeito desse ato.
Portanto, não há razão a priori que proiba ou condene quem discorde de pouco ou muito do que se ensinou em sede de vários documentos do concílio. Resta, na defesa deste, o embate sobre se este teria ou não repetido o que a Igreja sempre ensinou. Esse é o debate proposto pela fraternidade, e ao qual Roma finalmente se dispôs.
Penso, entretanto, que o resultado disso é potencialmente limitado, porque um texto que é por demais interpretativo, por mais numerosas e veementes que sejam as interpretações ortodoxas eventualmente emanadas pelas autoridade, provavelmente restarão interpretações não positivamente rejeitadas numa matiz larga de outras possíveis. Ainda, às correções materialmente “perfeitas”, em não formalmente substituindo o texto que se deseja clarificar, se atribuirá na prática menos autoridade do que o texto conciliar que se desejou reparar. E aquelas outras “de compromisso” não deixam de ser vitória do inimigo, que já se contenta em existir ao lado da verdade, e com ela ser confundido.
Abraço,
Antonio
“Lampedusa” dixit:
“Indubitavelmente a atitude HONESTA de um católico é ter como ponto de partida suas duas premissas.” (https://januacoeli.wordpress.com/2009/02/02/o-problema-inexistente/#comment-5641)
Logo, para você, “Lampedusa”, quem não compartilha daquelas duas premissas teria, como Católico, uma atitude NÃO HONESTA. E isso inclui todos os tradicionalistas do mundo!
NB: Não só uma atitude gravemente errada, perigosíssima, terrivelmente horripilante, enfim, tudo que se possa dizer de pior contra essa atitude sem no entanto julgar do interior de quem a adota, mas… “desonesta”?!
Você não se deu conta mesmo de que escreveu isso? Difícil de acreditar…
Mas, se não quis dizer o que de fato disse, se sua intenção não era realmente ter falado o que acabou falando, e você quiser se explicar ou quem sabe até pedir desculpas, parece-me boa idéia, até porque, eu havia pensado numa ótima resposta à sua objeção, que só não escrevi por causa dessa sua, digamos assim, “indelicadeza”.
Em JMJ, FC
Ave, piíssima e misericordiosíssima sempre Virgem Maria!
Peço-lhe, Sr. Jorge, mui gentilmente, o privilégio de ser veiculada em seu “blog” esta quase impetração, contrária aos sedevacantistas, de modo especialíssimo ao um conhecido, outrora amigo, Felipe Coelho.
Servirá, outrossim, piedosamente espero, àqueles que, igualmente a mim, anseiam pela exaltação da Santa Madre Igreja Católica, Apostólica, Romana, e recitam orações incessantes pela conversão, santificação e salvação do sucessor de São Pedro, Bento XVI.
Este incitativo contra os sedevacantistas não terá um delineamento filosófico e/ou teológico, nem mesmo diplomático, pois não sou diplomatista. Oxalá, não! Diplomacia esta, resvalada pelo modernismo. Não! “Libera nos, Domine!”. A argumentação que farei uso será “ad hominem”. Sim, “ad hominem”! Não será contra aquilo que alegam, porquanto consideram suas pseudo-argumentações irreprocháveis, reproduções irrefutáveis de todos os Santos Padres e de modo especial de Santo Tomás de Aquino. Esforços vãos.
Esta minha argumentação será a do filho que possui um pai leproso, porém que não deixa de ser pai. A do filho que vendo e compreendendo a miséria paterna, não se esquece – por caridade – de auxiliá-lo. Não o abandona nem o vitupera. Mesmo quando as suas palavras são dúbias, ou, como querem, com sabor de heresia. Entretanto, Ele quer se levantar. Já é um grande começo. Uma grande e tormentosa batalha. Sim, não há quem possa interpelá-lO. A não ser eles, os orgulhosamente sedevacantistas. Quanto preciosismo, quanto eruditismo, quantas letras, quantas argumentações, que, embora muitas corretas, não se aplicam, pois não alcançam o juízo. E que por fim terminam as suas tergiversações, com as suas trombetas de arautos da verdade, a dizer “piedosamente” que rezam por nós, seres ignorantes, subespécies, soslaios. “Verdade” que só eles possuem e que “querem” fazer vê-la os outros. Verdade sem caridade! Nem verdade nem caridade! Se não rezam pelo Pai, como esperar que rezam por nós? Ó hipocrisia! Sim, argumentação “ad hominem”! Não entendam nem tomem, amigos, por favor, como falta de caridade ou de respeito, esse uso que faço. Nosso Senhor Jesus Cristo, Verbo Encarnado, por onde toda santidade nos vêm, argumentava “ad hominem” contra os judeus religiosos: “Fariseus hipócritas”, “Filhos do pai da mentira” etc.
Somos filhos da Igreja Romana, exultemos pelo levantamento das excomunhões e da conduta de contrição de um tão crido sedevacantista pelos sedevacantistas, Dom Williamson.
Vivam Cristo-Rei e Nossa Senhora, Virgem e Mãe!
A sede não está vacante a não ser no imaginativo destes tertulianistas.
Agradecimentos,
Alexandre Moreira Fernandes (morefernandes@hotmail.com)
Estimado Rodrigo, desculpe a demora em responder. Só hoje li sua resposta.
1) No momento não estou mais em SP.
2) Para seguir com o doutorado (que espero) preciso ter um curso de Teologia aprovado oficialmente
3) Mas, obrigada pela dica!
PAX
JM
Felipe
Como também escrevi em meu post anterior, considero que a possibilidade de diferentes interpretações é inerente à quase totalidade das expressões humanas (e não chamo isso de ambiguidade) …
Eu afirmei literalmente:
““Indubitavelmente a atitude HONESTA de um católico é ter como ponto de partida suas duas premissas.”
Eu NÂO chamei de desonesto quem não ACEITA as duas premissas em tela, mas, sim, que é o único PONTO DE PARTIDA honesto para todo católico que crê nas promessas de Cristo sobre sua Igreja e na inspirição do Espírito Santo! E isso NÃO exclui que, apesar de partir desse ponto, conclua HONESTAMENTE algo diferente (ainda que para mim equivocadamente)!
A sua postura defensiva (eu iria dizer sectária, mas não quero provocar suscetibilidades) é que leva a interpretações defensivas e tende a matizá-las “ad hominem”.
Estou aberto também a um pedido de desculpas suas por interpretar equivocadamente minhas palavras em vez de, como manda as regras básicas da conversação, tentar esclarecer com seu autor qual das interpretações possíveis é sua intenção manifestar.
Aliás, fazendo uso dessa “regra”, aproveito para lhe perguntar se você considera católico aquele que adere ao que você chama de “Igreja conciliar”, pois cabe, indubitavelmente nessa expressão, a interpretação de tratar-se de outra igreja que não a católica (como tradicionalmente é considerada) e não gostaria de interpretá-lo errado e injustamente.
“Lampedusa”,
(Poderia, por caridade, explicar o pseudônimo, caso se trate de um?)
Na verdade, aquela sua sentença era e continua sendo inequívoca — e inequivocamente contraditória, por mais que você retoque sua redação — e, por isso, dispensa por completo a conferência do conteúdo com o autor.
Vejo agora, porém, bastante aliviado, que o seu problema é com a lógica e com a sã criteriologia aristotélico-tomista (que repudia sua afirmação denegrindo a expressão humana) e não com o juízo temerário, ou seja é intelectual (sobretudo de interpretação de texto) e não moral (de calúnia).
Sendo assim, podemos conversar amigavelmente, claro!
(Se quiser insistir em sua distinção bizantina, porém, reservo-me o direito de não insistir nesta questão e deixo ao leitor consciencioso o julgamento de quemd e nós dois está com a razão).
Já sua tentativa de retorsão é bem divertida, mas não colhe: não há nada de “sectário” em ser “gato escaldado com medo de água fria”, “cachorro mordido por cobra que tem medo de linguiça”…
Sobretudo se você tiver em vista o post i-na-cre-di-tá-vel, que certamente diz mais do autor que do acusado, que acaba de escrever aqui meu velho amigo Alexandre, evidentemente aluno do Prof. Orlando Fedeli (“ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant…”).
* * *
Deixando assim para trás as picuinhas, passo com muito gosto à sua pergunta, que é bem pertinente:
Sem dúvida que, com Dom Mayer, considero que aderir completamente à igreja conciliar é cair em heresia e cisma para com a Igreja Católica (cf. artigo “A Anti-Igreja”, online). Mas, não sendo a igreja conciliar uma seita formalmente condenada, é possível que se o faça de boa fé (v. cit. abaixo). Ademais, quanto a boa parte dos Católicos (praticamente todos os tradicionalistas e ao menos certa parte dos conservadores), sua adesão à igreja conciliar é meramente nominal, protestos em contrário não obstantes.
Para esclarecer o primeiro ponto, veja esta citação (para alguns, talvez surpreendente) de um Santo que conhecia bem a Teologia, que encontrei num artigo que acabo de traduzir para alguns de meus amigos:
“…supondo que um papa fosse herege, e não condenado publicamente, ainda possuindo seu ofício; supondo que uma pessoa simples, não uma pessoa pública, inquirisse desse Senhor Papa acerca da unidade da Fé, e o papa então o instruísse naquela heresia que ele próprio considerava verdadeira; então um homem assim instruído, se ele não fosse conscientizado [desse erro] por alguma outra via, não deve ser considerado herege, visto que ele se acredita instruído na Fé Católica.” (São TIAGO DA MARCA, cit. em: Heresy and Authority in Medieval Europe, ed. Edward Peters, p. 248, cf. http://books.google.com/books?id=rnggrHo-dqUC&pg=PA248).
Interessante, não?
Um abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Caríssimo Felipe Coelho,
Salve Maria!
Tu tocaste exatamente no ponto: para mim, parece sim evidente que uma “vacância prolongada” de décadas ao longo das quais usurpadores estiveram no Trono de São Pedro implicaria na perda da Visibilidade da Igreja. Principalmente pelo fato de que há uma grande diferença entre uma vacância propriamente dita (quando não há Papa eleito) e uma usurpação do Trono Pontifício (quando supostamente há um anti-Papa, reconhecido pela esmagadora maioria da Igreja Universal).
Se fosse possível que a Igreja subsistisse com Papas que, a despeito de serem universalmente reconhecidos, fossem na verdade, ocultamente, falsos Papas, isto significaria na prática que ninguém poderia ter mais certeza sobre nada referente ao Magistério da Igreja, pois afinal a vacância poderia ter começado em qualquer ponto dos últimos dois mil anos de Cristianismo e durado até qualquer outro ponto, inclusive com “intervalos de não-vacância” ao longo da História, ao gosto do fiel. Isso é não só perder o referencial objetivo, como ainda negar a própria possibilidade de que tal referencial exista.
Quanto às revelações particulares, imagino igualmente que elas não possam ser interpretadas à revelia do Magistério da Igreja e conduzindo a conclusões desesperadoras como a que citei logo acima. E, se te entendi de maneira errônea me perdoe, mas o teu silogismo conduz inexoravelmente ao sedevacantismo, caso as premissas sejam levadas as últimas conseqüências, pois a pertinácia dos Papas na adesão às heresias conciliares configuraria heresia formal…
É exatamente por este motivo que considero a posição dos “tradicionalistas” defensores, ao mesmo tempo, da legitimidade (aliás sem efeitos práticos) dos Papas e da ilegitimidade do Magistério que eles exercem verdadeiramente incompreensível. E é por isso que considero o sedevacantismo uma posição mais coerente, embora, pelos motivos acima expostos, equivocada.
Continuemos em oração, a fim de que triunfe o Imaculado Coração da Virgem, a Esposa de Nosso Senhor seja exaltada, as almas sejam salvas e Deus seja glorificado.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Antonio, carissimo,
Do fato do Concílio Vaticano II ser válido e legítimo não segue que toda e qualquer vírgula dos textos conciliares sejam infalíveis, e isto eu, absolutamente, não postulo. Subscrevo-te no que concerne às condições da infalibilidade da Igreja conforme definidas pelo Primeiro Concílio do Vaticano; no entanto, não é sobre isso que estou falando. A minha defesa do Concílio Vaticano II não tem nada a ver com uma defesa da infalibilidade conciliar.
O ponto que julgo importante é o seguinte: do fato de ser válido e legítimo, segue não que o Concílio seja “infalível”, mas sim que ele não seja herético. Não comungo da visão maniqueísta de alguns que dividem as coisas entre “infalíveis” e “erradas”. Aceita-se que o Vaticano II não seja infalível (significando com isso que ele não obrigue à Fé com o mesmo grau que a definição, p.ex., de um cânon anatematizante), mas não me parece de modo algum aceitável (e, aliás, nem lógico) pretender que haja um Magistério ao mesmo tempo válido, autêntico e herético.
Não sei quanto à Fraternidade, mas o Papa obviamente não está disposto a debater se o Vaticano II ensinou heresias ou não (porque – e foi isto que procurei dizer com este post – que ele não tenha ensinado heresias é um a priori), e sim debater o quê o Vaticano II ensinou de verdadeiramente católico. Pode parecer a mesma coisa, mas não é, porque o ponto de partida de ambos é diferente; no primeiro caso há a má vontade dos que se lançam à caça de heresias e, no segundo, a boa vontade de quem busca o ensino salutar dos Legítimos Pastores da Igreja. Por exemplo, o esforço de um tal debate (que é não apenas legítimo com plenamente necessário) não é para se “provar” que a liberdade religiosa é herética, e sim para mostrar o verdadeiro ensino católico por debaixo das deturpações que fazem sobre o tema. Não é para se debater se o Vaticano II “teria ou não repetido o que a Igreja sempre ensinou”, e sim debater como deve ser entendido o Vaticano II para que repita o que a Igreja sempre ensinou, e vai uma diferença muito grande entre uma coisa e outra. Isto está claríssimo, p.ex., no já célebre discurso do Papa à Cúria Romana no Natal de 2005.
Quanto a uma eventual “menos força” que tenham as precisões feitas pelo Magistério da Igreja em contraposição aos textos conciliares “brutos”, resta somente dizer que, obviamente, tal contraposição só existiria na cabeça dos que querem opôr o Magistério ao Magistério, pois o Concílio em seu “estado bruto” diz, exatamente, o que o Magistério entende que ele disse, não sendo legítimo fazer extrapolações indevidas e frontalmente contrárias ao entendimento da Igreja. Penso que é de fundamental importância insistir nisso à exaustão, porque enquanto houver rad-trads e modernistas utilizando-se indevidamente dos textos conciliares, e enquanto aceitarmos bovinamente que eles podem fazer essa palhaçada com o Concílio, vai haver a contraposição entre a “interpretação da Igreja” e a “interpretação de Fulano” dos textos conciliares à qual tu te referiste.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Felipe
1 – Agradeço seu esclarecimento sobre a “interpretação” de seu texto;
2 – Julgo que sua capacidade lógica é, diria, razoável e, portanto, só posso concluir que – contrariamente a que me atribui – sua potência intelectual acaba distorcida e prejudicada pelo componente moral (aliás, não retoquei minha redação… é literal); [antes que faça uma interpretação errônea esclareço que não me refiro à honestidade]
3 – Aceito seu convite para que os leitores nos julguem (intelectual e moralmente) sem que nos estendamos nessas “picuinhas”.
4 – Quanto a minha identidade posso lhe dizer duas coisas: a) O Jorge me conhece pessoalmente; b) se quiser mais detalhes dê-me seu endereço eletrônico que terei prazer em esclarecer suas dúvidas.
Jorge,
Se entendi bem o que você afirma, em última instância, o que há é uma diferença de postura entre os três modos de se colocar ante o CVII (modernistas, “rad-trads” e os que aguardam a interpretação do Magistério). É isso?
Lampedusa,
De postura certamente, mas esta diferença de postura é decorrente de um vício in radice. Muito mais grave que a postura é o pressuposto abraçado igualmente por modernistas e rad-trads (aqui, incluídos sedevacantistas): que o Concílio tenha mudado a Doutrina da Igreja. Com base no mesmíssimo pressuposto, adotam ambos os grupos posições diametralmente opostas.
A posição que defendo, de aguardar a interpretação do Magistério, está atrelada ao pressuposto de que existe a interpretação católica e o debate é lícito para que se precise exatamente qual é ela. Isso é intrinsecamente diferente de debater se existe uma interpretação católica. Acredito que alguns na FSSPX pensem neste segundo debate; mas o Papa já disse que pensa no primeiro.
Abraços,
Jorge
Muito prezado Jorge, Ave Maria Puríssima!
O debate está extremamente interessante, mas vejo que não poderei continuá-lo tão cedo. Caso eu demore muito para voltar a ele, talvez lhe envie um e-mail em vez de continuar aqui, que lhe parece?
É raro encontrar quem saiba discutir sem apelar.
Por ora, deixo apenas duas indicações de leitura (haveria tanto o que comentar…!):
>> Sobre suas objeções quanto à visibilidade, há neste florilégio alguns teólogos que parecem dizer o contrário: http://www.cmri.org/02-answering-objections-sede.html
Argumento meramente extrínseco, sem dúvida; mostrar como isso pode ser é que é a questão…
>> Sobre a licitude e coerência da posição da FSSPX, está para sair um livro da editora Sétimo Selo, creio que traduzido pelo Prof. Nougué, expondo a interessantíssima tese do Rev. Pe. Calderón, que certamente lhe mostrará como é catolicamente defensável (e sem nenhuma “má vontade”) a posição do tradicionalismo não-sedevacantista (aliás, com graves objeções ao sedevacantismo! Quem sabe até me refutem e me forcem a mudar [ainda a estou estudando], veremos.)
Um abraço,
Em união de orações e sempre no amor da Santa Igreja,
Felipe Coelho
Caríssimo Felipe Coelho,
Salve Maria!
Obrigado pelas sugestões de leitura. Vou verificar o site; quanto ao livro, não deixe de me indicar por ocasião do seu lançamento.
Sobre o tempo que precisas permanecer distante do debate, não te incomodes com isso. Fique à vontade. Quanto ao retorno, sempre que alguém posta um comentário aqui no blog (nos posts que são de minha autoria), eu recebo um email com a íntegra do que foi postado, de modo que tu podes continuar por aqui ou mandar-me um email, como melhor te parecer. Não há o risco de que eu “não veja” o comentário por ser em um post antigo.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caro Jorge,
A respeito da sua resposta a meu último comentário, já é de grande valia vc reconhecer, diante de tantos leitores seus que até poucas semanas julgavam mesmo infalível o Vaticano II, que ao menos “as vírgulas” dos documentos desse concílio podem ter sido mal empregadas (e não somente mal interpretadas).
No caso concreto do Vaticano II, o problema de SÓ valorizar o que seus documentos repetiram de boa doutrina é, portanto, desconsiderar o efeito nefasto que tem a contradição, a relativização, a despriorização, o citar para constar, a permissividade, a “elastização” conceitual ou a ambigüidade no parágrafo/página seguinte. Esse expediente já era bastante conhecido e até censurado na Pascendi de S. Pio X, e foi mais uma vez usado, sim, nos documentos do concílio. Sua história e seus efeitos são evidências cristalinas disso.
Agora, se tais vícios são erros ou heresias, ou qual seria a fronteira possível em sede de um documento conciliar, ou seja, qual seria a qualidade e a intensidade admissíveis para tais vícios, eu não saberia precisar. Mas isso pouco importa pois, de uma forma ou de outra, o esforço hermenêutico é por vezes muito limitado para suficientemente destacar uma interpretação ortodoxa de todas as que se quer rejeitar.
Abraço,
Antonio
Caríssimo Antonio,
Acho que não me fiz entender. Não reconheço, simpliciter, a contradição, a relativização, a despriorização, o citar para constar, a permissividade, a “elastização” conceitual ou a ambigüidade no parágrafo/página seguinte nos textos conciliares. Tu insistes no maniqueísmo: ou o texto é infalível, ou contém contradições e permissividades…
Reconheço a existência de possíveis interpretações equivocadas nos textos do Concílio do mesmo modo que em qualquer texto, magisterial ou não. As palavras usadas por ti, que carregam conotação negativa, deixam subentender uma tácita “maldade intrínseca” do texto conciliar, posição que, absolutamente, repudio.
Nem as supostas intenções dos padres conciliares redatores dos textos, nem tampouco os efeitos trágicos que os inimigos da Igreja retiraram do Concílio têm relevância aqui. O Concílio é o que foi aprovado e promulgado, ponto final. Não é nem as (supostas) intenções dos que o fizeram, nem muito menos os descalabros que fizeram supostamente “em nome dele”.
Não há discussão possível sobre se tais vícios são erros ou heresias, porque “heresias” por definição não podem ser, e “erros” só se pode falar na escolha dos termos a serem utilizados, o que é uma discussão irrelevante (porque todo e qualquer texto é passível de más escolhas na sua redação), e o máximo a que se poderia chegar é ao “erro” de quem redigiu o texto, e não do texto em si – o que também é irrelevante, porque o objeto do ato do Magistério é o texto em si e não o seu redator.
E me espanta vê-lo dizer que isso pouco importa pois, de uma forma ou de outra, o esforço hermenêutico é por vezes muito limitado para suficientemente destacar uma interpretação ortodoxa de todas as que se quer rejeitar! Primeiro, porque é claro que importa, dado que uma heresia é uma heresia e não é passível de “interpretação ortodoxa”. Se há interpretação ortodoxa possível, não é heresia. Segundo, porque dizer que o esforço hermenêutico é por vezes muito limitado é fazer um juízo completamente subjetivo, porque “esforços hermenêuticos” maiores ou menores são necessários – repito – para “destacar uma interpretação ortodoxa” de todo e qualquer texto, das Escrituras aos textos dos Santos Padres, aos decretos conciliares de quaisquer concílios, às encíclicas e documentos papais de todos os séculos. Não existe Magistério – e acho que eu poderia dizer que não existe nem comunicação possível – sem “esforço hermenêutico” para se precisar o melhor possível (e este “melhor possível” é sempre contingente e relativo) o que se deseja dizer.
Abraços,
Jorge
Sim. É um pouco de criticismo histórico.
A rigor, estaria correto já que para interpretarmos corretamente um texto, devemos ir além das suas palavras e tentar, tanto quanto possível, “ler” a mente (intenções, motivações, background cultural, estado psicológico etc.) de quem escreveu.
Essa regra vale para literatura, poesia, textos históricos e até mesmo para livros científicos(*). Contudo, receio que não possa ser aplicada aos documentos conciliares, já que a “mente” inspiradora de tais documentos é o Paráclito. Assim, voltamos ao início, onde apenas o Papa é capaz de dizer qual é o verdadeiro significado de um texto pneumatólogico.
Creio que para um ateu que se debruçe sobre o CVII – aí sim – não restariam dúvidas quanto à intenção dos padres conciliares de darem um novo rumo à Igreja.
(*) Foi publicado nos EUA recentemente um livro que mostra que a verdadeira intenção de Charles Darwin ao escrever a “Origem das Espécies” era fornecer, a um mundo cada vez menos crente em Deus, argumentos contra a escravidão mostrando a origem biológica comum de todos os homens. De acordo com a autora, as implicações de uma origem meramente biológica para o Homem foram imprevistas por Darwin e provavelmente o teria chocado saber que sua obra seria um dos pilares do ateísmo militante.
Prezados amigos Felipe Coelho e Jorge Ferraz, salve Maria.
Fico feliz com o alto nível do debate que aqui se emprega. Deixem-me apenas dar uma opinião. O Felipe escreveu na mensagem postada em dois de fevereiro o que segue abaixo:
“(…) Suas interpretações engenhosas, caro Jorge, ou não salvam realmente o Vaticano II ou, quando o salvariam, não são, porém, as adotadas por Paulo VI, João Paulo II e Bento XVI; aliás, estão em franca contradição com a INTERPRETAÇÃO AUTÊNTICA dada por esses cabeças da Igreja Conciliar! E tentar salvar o Vaticano II das próprias interpretações de quem o promulgou e chefia sua aplicação… eis algo que, isso sim, podemos descartar como, a priori, absurdo”.
Pois bem, prezados amigos, após ler estas palavras tenho a dizer o seguinte: foi exatamente essa postura de se atribuir uma interpretação ortodoxa aos textos conciliares diferentemente das interpretações propostas pelos papas da anti Igreja que me motivou a parar de debater com muitos dos defensores do Vaticano II. No discurso de 22 de dezembro Bento XVI é absolutamente claro ao dizer que o concílio “corrigiu” decisões históricas tomadas pela Igreja no passado, admitindo abertamente a mudança da doutrina com relação ao ecumenismo, a liberdade religiosa e a colegialidade, principalmente (embora tenham havido mudanças mais sutis e que não ficam são claras a primeira vista como a questão da veneração correta a Nossa Senhora e o metodo de exposição da teologia católica). Portanto, Bento admite mudanças, mas não ruptura, como se o que tivesse sido feito fosse um aprofundamento. Mas admite as mudanças, isso é inegável. E sã oestas mudanças que o concílio fez e que Bento admite que os católicos não podem aceitar.
Dito isso, veja que passagem interessante colocou o Alessandro Lima em um artigo seu na manhã desta sexta-feira e que vem muito a calhar com o que foi dito pelo Felipe. São palavras do proprio Bento quando era conhecido como cardeal Ratzinger:
“(…) Sobre esse ponto, vale enfim uma observação já feita precedentemente a propósito da liturgia: os autores privados, mesmo se eles foram peritos no concílio (como o Pe. Congar e o Pe. Murray, que o sr. cita), não são autoridade encarregada da interpretação. SÓ É AUTENTIA E INTERPRETATIVA A INTERPRETAÇÃO DADA PELO MAGISTÉRIO, QUE É ASSIM O INTÉRPRETE DE SEUS PRÓPRIOS ATOS: pois os textos conciliares não são os escritos de tal ou tal perito ou de quem quer que seja que tenha podido contribuir para sua origem, eles são documentos do Magistério (destacados meus) – Carta escrita pelo então Card. Ratzinger (hoje conhecido como Bento XVI) e dirigida a Mons. Marcel Lefebvre no dia 30 de julho de 1983.
Concluo então dizendo que querer tradicionalizar o concílio é deixar de admitir aquilo que ele REALMENTE ensinou. E aquilo que o Vaticano II realmente ensinou o “magistério” conciliar vem confirmando ano após ano a partir de suas incontáveis declarações relacionadas aos textos conciliares. E em suma, eis o que vem sendo dito por Paulo VI, João Paulo I, João Paulo II e Bento XVI: que em principio todas as religiões devem ter direito reconhecido de ação nas constituições de todos os países do mundo (católicos, muçulmanos, judeus, budistas, ateus, protestantes, etc), fazendo com que consequentemente os não católicos possam em principio construir seus templos em meio as nossas igrejas e ensinar as suas doutrinas ao nosso povo, que os protestantes nascidos protestantes são nossos irmãos LEGÍTIMOS e plenamente JUSTIFICADOS pelo batismo e que por isso devem ser honrados com o título de cristãos:
“(…) No entanto, justificados no Baptismo pela fé, são incorporados a Cristo, e, por isso, com direito se honram com o nome de cristãos e justamente são reconhecidos pelos filhos da Igreja católica como irmãos no Senhor” (Unitatis Redintegratio).
Portanto, ensina o concílio e é confirmado pelo magistério conciliar que tais protestantes estão em comunhão imperfeita com a Igreja Católica (ou seja, eles não estão nem totalmente dentro e nem totalmente fora da Igreja, no mínimo na alma da Igreja, algo que contraria em absoluto TUDO o que foi dito sobre a posição dos protestantes, que de forma genérica e em princípio se diz que estão FORA da Igreja e condenados ao inferno, salvo exceções muito bem estabelecidas).
Enfim, teríamos ainda muito a dizer, coisa que fugiria da minha intenção ao registrar este pequeno recado aqui, onde objetivei mostrar apenas isso: quem é sincero defensor do Vaticano II deve aceitar exatamente a interpretação que o atual magistério dá a todas estas “novidades” conciliares e as aplicar em suas vidas práticas, rezando em mesquitas e sinagogas, tratando protestantes pelo título de irmãos e os reconhecendo como cristãos plenamente justificados e irmãos no Senhor, etc, etc, etc…
Um abraço a todos,
Sandro Pelegrineti de Pontes
Salve Maria Puríssima
Percebo que o problema do Sr. Sandro em relação ao Vaticano II é o fato de que este documento quis dar uma chance de perdão aos Católicos que se afastaram da Igreja Mãe guiados pelos erros de um certo Martinho Lutero.
Analisando a vontade de nosso Deus em relação a esta situação criada por uma divisão e uma separação, sabemos claramente que não é do agrado dEle que este estado permaneça para sempre.
Para se criar uma forma de aproximação, a Igreja mãe deveria pelo menos reconhecer que os protestantes era uma parte de seus filhos que dispersou e formou um grupo afastado com posicionamentos e pensamentos diferentes.
Na época da Divisão, existiam barreiras intransponíveis, houve perseguição e até guerra, que até poucos dias ainda existiam grupos armados matando irmãos em nome de Religião, sendo que jamais foi esta a vontade de Deus nosso Pai que sempre quis seus filhos unidos em uma mesma casa e conduzidos por um mesmo Pastor.
Se não mudarmos nossas leis mundanas em relação a este problema, como poderiamos resolvê-lo ?
Creio que nos concílios anteriores ao Cisma de Lutero não se dirigia palavras ofencivas a este grupo que hoje é tratado como inimigo eterno, como se fossem filhos do próprio inimigo Divino e já estivessem presentes desde o início da Igreja.
Protestantes na verdade são Católicos desviados, cometeram e cometem erros, mas podemos um dia nos reconciliar se assim for o nosso desejo e as nossas pretenções e todos se tornarem Católicos perfeitos novamente.
Sem as mudanças no Concílio isto não seria possível sendo que esta divisão não existia em concílios anteriores, logo não foi uma mudança e sim um retorno a uma posição anterior ao problema ocorrido, para podermos solucioná-lo e não o piorarmos pelo resto da vida.
Ps. É apenas uma opinião pesoal.
Fiquem com Deus.
Prezado Sinezando, salve Maria.
Achei você bastante gentil e educado. Se continuar assim, podemos até tentar sermos amigos. O que acha?
Um abraço bem contente,
Sandro de Pontes
Nada prezado Sizenando,
Acho você bastante herege e intragável. Poderia, por favor, arranjar outro tópico para poluir e outro debate para estragar, que a este ainda pretendo retornar?
Conto com sua compreensão.
Grato,
Felipe Coelho
Felipe Coelho said:
Nada prezado Sizenando, Acho você bastante herege e intragável.
Intragável? Será que o Coelho quereria “comer” o Sizenando?
Amigos, se vocês são mesmo cristãos, ao menos moderem a troca de elogios e se respeitem uns aos outros.
Muito prezado Dagoberto, Ave Maria Puríssima!
Que você, destas duas designações que apliquei a um velho conhecido (não pessoalmente, Deo gratias!), tenha julgado “intragável” a menos… “palatável”, mostra inequivocamente um acentuado pendor liberal de sua parte.
Como remédio infalível contra essa doença espiritual tanto mais grave quanto mais comumente passa despercebida em quem dela padecem (em nosso século, quase toda a humanidade!), recomendo-lhe vivamente o Vade Mecum da polêmica católica, mais aprovado pelo Magistério impossível:
http://members.tripod.com/~hispanidad/liberal.htm
(Refiro-me especialmente as capítulos 22 e seguintes, os mais diretamente relacionados à sua objeção, mas esta obra-prima é leitura obrigatória a qualquer Católico antimodernista e antiliberal, com o perdão de tanta redundância.)
Além disso, um pouco mais de atenção, meu caro, talvez lhe tivesse feito notar um certo paralelismo com o post anterior ao meu (não é óbvio?), aliás o “intragável” foi escolhido justamente para enfatizar esse paralelismo, pelo número igual de sílabas e a rima tônica com “educado”. Seu ouvido não o avisou, ou você não leu tudo?
(No primeiro caso, juntamente com o livro do Pe. Sardá y Salvany, recomendo-lhe ainda, amigavelmente, uma caixa de cotonetes…)
E, como quer que seja, o fato é que não considero o Sr. Sizenando realmente Cristão Católico, então sua exortação, meu caro Dagoberto — que quero crer tampouco conheça aquele infeliz cidadão da outrora resistente Anápolis –, não me diz nada.
Mas boa leitura mesmo assim!
E conte com minhas orações.
Em JMJ,
Felipe Coelho
Sr. Felipe Coelho:
1. O único que parece doente aqui é Vossa Senhoria, que se considera muito católico, mesmo não tendo papa…
2. Se estivesse vivo hoje, o pe. Salvany estaria espinafrando os sedevacantistas, liberais radicais, adeptos do livre-exame, que ousam até julgar o papa.
3. Você pode ter lido o livro do pe. Salvany, mas não entendeu patavinas. Nele, o padre fala que é lícito declarar a verdade das coisas, mesmo que pareça brutal; mas nada falou sobre metáforas comestíveis para insultar o próximo.
4. Ademais, Coelho não “traga” ninguém. Coelho gosta mesmo é cenouras…
Dagoberto,
]
O tal sizenando não é intragável, é pra lá de intragável. Afinal qual é a desse sujeito?
Com essa postura supostamente gentil, vai despejando as heresias e loucuras da sua mente criativa.
Dizer que é opinião pessoal é redundância, pois quem lendo suas sandices pensaria em outra coisa?
Sabe o que penso? Que mesmo os carismáticos seus, confrades devem suportar tanta criativadade por linha escrita.
Sr. Dagoberto, para que o senhor tenha certeza do anicatolicismo do sr. Sizenando dê uma olhada meio geral nos seus comentários aqui no blog.
Aposto que o senhor fará coro conosco.
Mas Senão fizer tente ao menos nos compreender…
Saudações em Cristo,
Sr. Dagoberto,
Mal acabei de publicar meu comentário, vi a sua doce resposta para o sr. Felipe.
Antes de tudo sei do sedevacantismo do sr. Felipe e não concordo.
A minha concordância só se refere ao naquilo que toca ao sr. Sizenando.
Entretanto, que mudança de tom não sr. Dagoberto?
Não suportou uma pequena ironiazinha?
E se arroga no direito de dar conselhos?
Antes de querer tirar a palha dos olhos alheios… Que tal olhar dso seus?
Quiz dizer que tal tirar a palha dos seus?
Mesmo não concordando com o Sizenando,
não vejo por que ele não possa dar as suas opiniões.
Ninguém é obrigado a responde-lo.
Penso que quem dita as regras é o Jorge.
O sr. Sizenando é herege? Pois denunciem-no à Congregação para a Doutrina da Fé.
Ou será que vocês não confiam no tribunal da fé da Igreja?
Quer ver o cardeal Levada seja também um herege…
Como o Sizenando.
Modernista.
É só isso que vocês sabem dizer: quando alguém diverge de vocês, é modernista, liberal e não sei mais o quê.
Vocês são muito preocupados em julgar os outros, julgam o próprio papa, deveriam tremer ao pensar que Jesus Cristo vai julgá-los.
Viu sr. Dagoberto?
O senhor disse que o sr. Felipe é adepto do livre exame. (Não estou defendendo o sr. Felipe até porque não o conheço e ele não precisa) O sr. Sizenando é adepto do quê?
Gostei da sugestão da denúncia. Que burrinho que sou não tinha pensado nisso.
Obrigado, pode ter certeza de que vou fazê-lo.
Passe bem,
Em tempo: O que é pior um sedevacantista assumido (o que não deixa de ser lamentável) ou um protestante disfarçado de católico?
Sr. Vanderley,
Salve maria,
Não pense, tenha certeza de que é o sr. Jorge Ferraz quem dita as regras; portanto se ele não se opõe, quem sou eu para ditar regras em blog alheio?
O senhor tem toda razão, é só não responder ou parar de ler o blog.
Sugestão aceita.
Deus nos abençoe
Caríssimos,
Peço a gentileza de que a troca de farpas seja supressa. O debate é livre, mas isso não significa que seja uma espécie de “vale-tudo”; um salutar bom-senso (católico, evidentemente) é necessário para que as coisas sejam profícuas.
Com relação à colocação do sr. Sandro, segundo a qual quem é sincero defensor do Vaticano II deve aceitar exatamente a interpretação que o atual magistério dá, concordo integralmente, e é por seguir exatamente a interpretação do atual magistério que eu sei que o “subsistit in” não significa que a Igreja de Cristo seja outra coisa diferente da Igreja Católica e Romana, que ecumenismo não é irenismo, etc, etc.
Abraços, em XC,
Jorge Ferraz
Prezado Jorge, salve Maria.
Fico feliz que siga a interpretação que o magistério pós conciliar dá ao Vaticano II. Isso é uma atitude coerente. Vejo que você mudou desde o nosso debate.
Mas sua afirmação abre uma brecha para que eu lhe faça a seguinte pergunta: como vão os seus legítimos irmãos protestantes, anti católicos, anti transubstanticação, anti Nossa Senhora, Anti papado, anti dogmas e anti tradição? Eles, os seus legitimos irmãos, estão bem? Como vão as orações em comum e os projetos de paz que o Vaticano II prescreveu que deveriam ser realizados em unidade com eles. Estão em andamento?
Um abraço,
Sandro de Pontes
Olá pessoal
Salve Maria Puríssima.
Já não sei o que fazer para provar-les que eu sou Católico Apostólico Romano, rezar a ave Maria sria o suficiente, ou o
credo ?
Aliás todos os Cariamáticos São Católicos de verdade.
Já aqueles que se declaram não aceitar o Papa e dizer que o mesmo é Herege, tenho cá minhas dúvidas, mas já que o Papa é herege e eu também, logo é claro que estamos do mesmo lado.
Conheço o Sr. Felipe Coelho de um evento conhecido em nossa cidade como “Anatema sit”, creio que jamais nos esqueceremos do jovem Rodrigo que foi um verdadeiro furacão em nossa cidade, mais que graças a Deus voltaou para o Pai.
Trocamos alguns e_mail’s e a unica coisa que ele me disse, é que não eramos da mesma religião e que não queria conversar comigo sendo que assim deveria eu, apagar o seu e_mail do meu computador porque foi um erro do Rodrigo ter enviado o seu nome para mim.
Gostei dos elogios acima dirigidos a minha pessoa e percebo que já me jogaram na fogueira da inquisição,
“Congregação para a Doutrina da Fé”, no dia que comentário de Blog servir de documento para condenar alguém, creio que meus problemas e os do Papa estarão todos resolvidos, já que muitos dos comentários que aqui são escritos estão em desacordo com o Magistério da Igreja.
Onde já se viu condenar e mandar uma pessoa, seja ela quer for, diretamente para o inferno.
Meus amigos, o Papa busca a unidade e se esforça muito para isso e agora vocês que são Católicos ficam declarando guerra aos evangélicos.
Tenho lido notícias, que existem acordos em andamento para a inclusão de duas famosas denominações evangélicas dentro da Igreja Mãe que é a nossa.
Mas de acordo com as opiniões aqui, isto não seria possivel jamais, porque jamais aceitaremos o perdão dos heréges evangélicos que já estão condenados ao inferno e a camara de gás.
Foi um prazer.
Sizenando
Jesus te ama.
Infelizmente, quer queiram quer não, todos nós somos irmãos, sejamos católicos, protestantes, ortodoxos, ateus, espíritas, ecumênicos ou não… Essa é a verdade e não vai mudar porque Deus não faz acepção de pessoas. Ele quer que nós nos convertamos e amemo-nos uns aos outros…
Será que a atitude de discriminar o outro só por causa de sua religião é justa? Não lutamos contra pessoas, mas contra as potestades e os principados (cf. Ef 6,12).
Ficar em guerra por causa de ideologias diferentes não está certo. O que nós, como Igreja, queremos é a unidade! Porque somos todos irmãos, pessoas que buscam ao mesmo Deus e tem a mesma intenção: o amor.
E ele só será possível quando renunciarmos às nossas ignorâncias individualistas e racistas.
Graça e paz.
Sr. Everth,
Não se trata de perseguição, falta de amor, guerra ou qualquer coisa que o valha.
Os protestantes; budistas; hinduístas; espíritas e outros istas são inimigos de Deus. Podem não ser nossos inimigos pessoais mas são inimigos da nossa fé.
Qual é a única Igreja de Cristo senão a católica apostólica romana?
Se a única Igreja é a católica “fora da qual não salvação”
todo o resto é erro, e erro tem que ser combatido sempre.
A sua visão das coisas é muito simplória, combater o erro, não significa falta de amor ou preconceito, pelo contrário; ou o sr. é 100% católico ou não é; e se for não pode concordar com as heresias.
O que fazer então? Amá-los? Claro que sim, podemos conviver com o erro, mas não podemos ser coniventes com ele. Rezar pela conversão dos que estão fora da barca de Pedro, denunciar seus erros e rezar muito.
Penso ser isso que Deus espera de nós,
Abraços em Cristo,
Muito prezado Leopoldo, Ave Maria Puríssima!
Aurea dicta!
Um abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
PS: Meu bom amigo Rodrigo Maria Antonio Silva vai muito bem, graças a Deus, e parte em poucas semanas para o seminário em Córdoba, ligado ao Bispo Pivarunas. Que a Santíssima Virgem ponha esta vocação sob Seu manto maternal, Ela que já lhe alcançou a grande graça de tirá-lo das garras da instrumentalização leiga política de almas que só querem servir a Nosso Senhor e Salvador. Peço a todos orações por ele, que a Santa Igreja precisa hoje, mais do que nunca, de bons e santos sacerdotes! AMDGVM, FC
Caríssimo Sandro,
Pax!
Engana-se. Não mudei absolutamente nada. Continuo defendendo que a posição do “Magistério pós-conciliar” é rigorosamente a mesma daquela do “Magistério pré-conciliar” – aliás, esta sempre foi a minha tese, e parece-me ser a única minimamente razoável – à exceção de nuances terminológicas.
Quanto aos meus “legítimos irmãos protestantes”, continuam hereges a caminho do Inferno, caso saibam que a Igreja Católica é a Igreja de Cristo e n’Ela não queiram entrar ou perseverar, como o Vaticano II ensinou. Rezo pela conversão deles e debato com eles para que abjurem as suas heresias. Quanto às orações em comum pedindo a sua conversão à Igreja – únicas que o Vaticano II prescreveu – infelizmente não tenho praticado por ausência de “companheiros de oração”. Rezo sozinho, mesmo assim, que Deus ouve. Quanto aos “projetos de paz”, unindo-se contra inimigos comuns, sempre foram praxis católica; por exemplo, na Idade Média, católicos romanos e cismáticos ortodoxos marcharam juntos contra os infiéis muçulmanos, não?
Abraços,
em Cristo,
Jorge Ferraz
Salve Maria
Que Boa Notícia
O Sr. Me traz Sr. Felipe Coelho.
Bom saber que Rodrigo está bem encaminhado
e que estará fora do Brasil em breve.
Que Deus realmente o abençoe, derrando lhe a graça e a paz que tanto ele precisa.
Nós de Anápolis, sentiremos muito a sua falta.
Afinal ele nos ajudou a resolver um problema que nos afligia a muito tempo.
A resistente Anápolis agora está mais resistente do que nunca e é a unica cidade deste País que tem Missa Tridentina todo dia.
Graça e Paz
Regina familiae, ora pro nobis!
Prezado Senhores:
Lendo “os diálogos” acima, observa-se um verdadeiro arbitrarismo de opiniões daqueles que orgulhosamente se intitulam sedevacantistas.
Como ensinaram os santos, o traço comum dos apóstatas e hereges é o se radicar nas posições extremadas. Como se isso significasse o atingir ao topo das pretensões humanas. (Não tomo aqui como hereges e apóstatas os sedevacantistas, não por enquanto!)
De fato, basta compulsar a história dos hereges, v.g., tertulianistas, cátaros, protestantes, e se terá muito claramente o ponto comum: o enaltecer-se. É assombroso como gostam das meticulosidades, por isso as enormes quantidades de citações breves e fechadas. Ó semelhança!
Criticam os que criticam, por não criticarem como eles!
Na verdade, é muito mais risível vê-los dizer, que chorar os seus disparates.
Não compreendo como podem conversar com os que creem que Bento XVI é papa!? Ai, se os sedevacantistas americanos soubessem com quem os Felipes, Sandros etc conversam por aqui. E pior, diriam outrossim: como esses pretensos sedevacantistas são tupiniquins!
O feliz de tudo isso é o que nós católicos extraímos: a miséria humana é imensurável. E o homem se posta com galhardia. Portanto, como devemos pedir a misericórdia divina, e, como a Beata Elisabeth da Trindade, ser louvores de glória.
Que a Santíssima Virgem Maria, o Santíssimo José, pai putativo de Nosso Senhor, Santo Agostinho, Santo Tomás de Aquino (que, conquanto genialíssimo, não sabia a língua francesa, por mais que na França permanecera quinze anos. A famosa “abstractio mentis”.), São Luís, rei da França, (este é para nós, pais de família!), São Camilo Lélis, São João da Cruz, Santa Teresa de Jesus, minha padroeira, intercedam por nós, e nos convertam, santifiquem e nos salvem.
Agradecimentos,
Alexandre M. Fernandes
Prezado Jorge, salve Maria.
Que pena que me enganei com você. Eu realmente achava que você havia assumido a interpretação que os papas da igreja conciliar aplicam ao Vaticano II, mas pela sua resposta percebi que você continua aplicando a sua própria interpretação.
De qualquer forma, apenas para não atrapalhar o bom andamento que nosso irmão Felipe Coelho vem dando a esta página, darei a você a devida resposta sobre o ecumenismo conciliar na nossa página particular de debate sobre o Vaticano II. Para quem não a conhece, eis o endereço:
https://januacoeli.wordpress.com/debate-vaticano-ii/
Desta forma, sem que nos desviemos do assunto aquo, o que poderia atrapalhar as boas mensagens que Felipe vem postando, poderemos continuar a debater lá. Finalizando, daqui a alguns dias você verá a minha resposta na página citada, apropriada para tal refutação. Vamos ver se o ecumenismo conciliar escapa da condenação dos santos padres da Igreja ou se ele é, como todo o restante do concílio, uma mistura daquilo que a Igreja sempre ensinou misturado com graves erros condenados.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Sandro,
Por gentileza não faça isso. Aquela página é para tratar sobre a liberdade religiosa.
Se deseja tratar sobre o ecumenismo, avise-me, que eu organizo uma página específica sobre o assunto.
Abraços,
Jorge
Caríssimo Sandro,
Mudei o menu no alto do blog, colocando um genérico “aux armes” no lugar onde, antes, havia apenas o nosso debate. Entrando nele, é possível encontrar uma lista de páginas, e é lá que está a original na qual discutimos sobre a liberdade religiosa. Fi-lo por questões de organização.
Criei também lá uma página específica para tratar sobre o ecumenismo, que pode ser acessada pelo menu superior (do jeito que acabei de dizer) ou diretamente pelo link:
Peço que nos dirijamos para lá, a fim de discutirmos sobre ecumenismo, nos mesmos moldes do debate anterior.
Abraços,
Jorge
Prezado Jorge, salve Maria.
Gostei do que fez. Assim poderemos debater tranquilamente.
Vamos nos esforçar para manter o alto nível, certo?
Não nos esqueçamos que somos filhos de Nossa Senhora.
Um abraço,
Sandro Pelegrineti de Pontes
Muito prezado Jorge, Ave Maria Puríssima!
Volto, depois de tanto tempo, para tratar da permanência da visibilidade e hierarquia da Santa Igreja depois de décadas de vacância da primeira Sé.
Perdoe-me o modo meio “talmúdico” de contestá-lo, isto é, por meio de longas citações a modo de comentário e refutação de afirmações suas, citadas em primeiro lugar. (É que para mim é mais prático, no momento, copiar e colar traduções de meus arquivos, do que fazer um longo texto, bem pesado em cada expressão, e com começo, meio e fim.)
Vamos então.
1) “Tu tocaste exatamente no ponto: para mim, parece sim evidente que uma ‘vacância prolongada’ de décadas ao longo das quais usurpadores estiveram no Trono de São Pedro implicaria na perda da Visibilidade da Igreja.” (Jorge Ferraz, https://januacoeli.wordpress.com/2009/02/02/o-problema-inexistente/#comment-5681 ).
Sobre a visibilidade, em geral e especialmente na situação atual, sed contra:
“…sabemos, ou pelo menos suspeitamos, que a profecia de Nossa Senhora em La Salette se cumpriu, que é de que a Igreja está em eclipse. Um eclipse é o obscurecimento de um corpo pela interposição de outro. Sabemos por diversas fontes que, em algum ponto de sua história, a Igreja será de fato obscurecida por uma grande fraude envolvendo a criação de uma ‘igreja’ fraudulenta concebida para enganar, se possível, até mesmo os Eleitos.
Os excertos seguintes são de um texto para seminários de um padre americano no entre-guerras. Rev. E. Sylvester Berry, D.D., The Church of Christ, An Apologetic and Dogmatic Treatise [A Igreja de Cristo, Um Tratado Apologético e Dogmático], Herder, St. Louis and London, 1927 & 1941:
“As profecias do Apocalipse mostram que Satanás imitará a Igreja de Cristo para enganar a humanidade; ele colocará uma igreja de Satanás em oposição à Igreja de Cristo. Anticristo assumirá o papel do Messias; o profeta dele atuará no papel de Papa, e haverá imitações dos Sacramentos da Igreja. Haverá também prodígios mentirosos em imitação dos milagres feitos na Igreja” (p. 119)
E “parece não haver razão pela qual uma falsa Igreja não possa se tornar universal, mesmo mais universal que a verdadeira, ao menos por um tempo.” (p.155)
E os próximos excertos são de The Divine Plan of The Church [O Plano Divino da Igreja], subintitulado: “Where Realised, and Where Not” [Onde Se Encontra, e Onde Não], de autoria do Rev. John MacLaughlin, Burns & Oates, London, 1901; capítulo VI, sobre a indefectibilidade, págs. 93-94:
“Concedemos, ademais, que pode ter havido ocasiões no passado (e tais intervalos podem ocorrer no futuro) quando, pela oposição de antipapas e uma variedade de circunstâncias adversas, foi difícil para os indivíduos por aquele momento determinar onde a verdadeira fonte de ensinamento autoritativo poderia ser encontrada. Isso, porém, não muda o estado da questão no mais mínimo que seja; a única verdadeira Igreja ainda estava em algum lugar do mundo do mesmo jeito, e em plena posse de todas as prerrogativas essenciais dela, ainda que, durante um momento contingente – por causas transitórias – ela possa não ter sido facilmente discernível ao menos observador. Assim como já houve tempos em que uma densa fumaça ou neblina tornou impossível ao observador ordinário dizer o local exato que o sol ocupava no céu, muito embora todos soubessem que ele estava lá em algum lugar, e soubessem também que ele logo voltaria a tornar a localização exata de sua presença visível para todos, e que, assim que a neblina se dissipasse, os raios dele viriam direto para a terra novamente, e todos veriam que ele permanecia identicamente o mesmo astro luminoso que antes brilhava.”
Do melhor comentário ao Código de Direito Canônico, o de Wernz-Vidal, aprendemos que “a visibilidade da Igreja consite no ato de que ela possui tais sinais e notas identificadoras que, quando diligência moral é empregada, Ela pode ser reconhecida e discernida, especialmente da parte dos legítimos oficiais dela.”
Assim, devemos eliminar de nossas mentes algumas noções falsas:
1. A Igreja precisa sempre ser óbvia. Não existe essa doutrina. A doutrina é que a Igreja será sempre visível, que significa que quando diligência moral é empregada, ela pode ser identificada.
2. A Igreja precisa sempre ser o corpo religioso mais universal. Não existe essa doutrina. A Igreja é universal, mas alguma outra falsa igreja pode por um tempo ser mais universal, em extensão.”
(John F. LANE, Post de 9 de junho de 2007, em: http://strobertbellarmine.net/forums/viewtopic.php?t=419 ; trad. F. Coelho).
2) “Principalmente pelo fato de que há uma grande diferença entre uma vacância propriamente dita (quando não há Papa eleito) e uma usurpação do Trono Pontifício (quando supostamente há um anti-Papa, reconhecido pela esmagadora maioria da Igreja Universal).” (Jorge Ferraz, https://januacoeli.wordpress.com/2009/02/02/o-problema-inexistente/#comment-5681 ).
Distinguo: universalmente reconhecidos pacificamente – concedo; universalmente reconhecidos de modo violento, em grande parte mais nominal que real, como é o caso dos “papas conciliares” – nego.
3) “É no entanto por reductio ad absurdum que rejeito esta tese, pois a conclusão a que ela chega é… injuriosa ao catolicismo. Não dá para conceber uma Igreja sem Hierarquia Legítima” (Jorge Ferraz, https://januacoeli.wordpress.com/2009/02/02/o-problema-inexistente/#comment-5635 ).
Um bom resumo da minha posição quanto a isso está na citação que segue, se bem que cada frase dela pediria um longo comentário…
“Esse tema da jurisdição episcopal é muito amplo, muito difícil e muito sério, e eu sinceramente não acho que quero entrar nele e em todas as suas ramificações neste fórum neste momento.
Mas penso que eu deveria dizer que eu não acredito nessa noção de jurisdição episcopal suprida por Cristo a quem quer que tenha ordens episcopais válidas e professe a Fé Católica em tempo de crise. Nem acredito que os bispos tradicionais emergenciais tenham algum poder a mais do que eu de eleger um papa, ou seja, nenhum poder. Nem tampouco acredito que seja possível que todos os bispos católicos sobreviventes nomeados validamente deixem de existir, e esse ponto é considerado dogmático por todos os teólogos de que tenho conhecimento que advertem para esse fato.
Onde, porém, existe um bispo católico sobrevivente designado devidamente eu não sei, nem exige a Fé Católica que eu o saiba. O profeta Elias acreditava que ele era o último adorador sobrevivente do verdadeiro Deus, mas Deus disse a ele: “Reservei-me sete mil homens que não dobraram o joelho a Baal”. Uma vez que tenhamos inculcado em nossa cabeça que não temos de salvar a Igreja, mas de ser salvos pela Igreja, o mistério deixa de perturbar. A crise acabará, e Deus porá um fim nela, por meio de homens que serão ou designados regularmente pela Sua Igreja ou então farão milagres para dar testemunho de sua missão extraordinária.
Os Papas algumas vezes deram a bispos o poder de transmitir não somente as ordens episcopais mas também o mandato apostólico aos candidatos da escolha destes [bispos] em terras perseguidas, e isso pode ser parte da solução. Mas não sabemos de nenhum detalhe. Não sabemos que poderes foram dados a quem na China, embora pareça muitíssimo provável que alguns poderes extraordinários tenham sido concedidos a alguém para consagrações episcopais. Parece extremamente improvável que o poder especial não-especificado delegado ao Arcebispo Thuc pelo Papa Pio XI (e não XII) se referisse a consagrar bispos a qualquer momento e em qualquer lugar. Ele certamente jamais alegou isso. Mas alguém em algum lugar pode ainda possuir tais poderes derivados de um verdadeiro papa.
Estamos no meio de uma crise e um mistério e Deus não nos pediu que resolvêssemos o mistério. Ele nos pede que mantenhamos a Fé. Que Ele nos conceda a todos a graça para tanto.”
(J.S. DALY, Post de 11 de junho de 2006, em: http://www.strobertbellarmine.net/forums/papal-elections-in-extraordinary-circumstances-p952.html#p952 ; trad. F. Coelho).
Incidentalmente, há um site que pretende listar toda a hierarquia da Igreja Católica no qual é possível vê-la por ordem cronológica de consagração episcopal, e há mais de uma centena de Bispos consagrados antes de 1965, por exemplo, sendo absurdo presumir que todos apostataram.
Enfim, espero que você esteja aliviado vendo que minha posição é bem pouco atraente a quem a considere friamente, de modo que nosso debate fica assim bem mais fácil de ser levado adiante, concorda?
É que penso ter encontrado o erro fundamental tanto seu como dos demais que compartilham de sua posição (aqui no Brasil, se não me engano, nos fóruns onde se discute estas coisas e que também escrevem para o site VS, Rui Machado e Thiago Moraes), o qual consiste num princípio de interpretação de textos magisteriais, mas deixo isso para daqui a uns dias, se Deus o permitir.
Um abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Regina familiae, ora pro nobis!
Respondam-me os sedevacantes, se estas afirmações procedem dos senhores, ou se mera semelhança?
1. “Si el Papa es um precito y malo y, por consiguiente, miembros del diablo, no tiene potestad sobre los fieles que le haya sido dada por nadie, sino es acaso por el César.”
2. “El pueblo (mais notoriamente os sedevacantistas) puede a su arbitrio corregir a los señores que delinquen.”
(1 e 2: Errores de Juan Wicleff – Condenados em el Concilio y por las Bulas “Inter cunctas” e “In eminentis”, de 22 de febrero de 1418.)
Há mais:
1. “El Papa no es verdadero y claro sucesor de Pedro, principe de los Apóstoles, si vive com costumbres contrarias a Pedro; y si busca la avaricia, entonces es vicario de Judas Iscariote. Y com igual evidencia, los cardenales no son verdaderos y claros sucesores del colegio de los otros Apóstoles de Cristo, si no vivieren al modo de los apóstoles, guardando los mandamientos y consejos de nuestro Señor Jesucristo.”
2. “Si el Papa es malo y, sobre todo, se es precito, entonces, como Judas, es apóstol del diablo, ladrón e hijo de perdición, y no es cabeza de la Santa Iglesia militante, como quiera que no es miembro suyo.”
3. “El Papa y el prelado malo e precito es equivocadamente pastor y realmente ladrón y salteador.”
4. “Si el Papa vive de modo contrario a Cristo, aun cuando subiera por la debida y legítima elección según la vulgar constitución humana; subiría, sin embargo, por otra parte que por Cristo, aun dado que entrara por una elección hecha principalmente por Dios. Porque Judas Iscariote, debida y legítimamente fué elegido para el episcopado por Cristo Jesús Dios, y, sin embargo, subió por otra parte al redil de las ovejas.”
(De “1” a “4”: Errores de Juan Hus – Condenados en el Concilio de Constanza – 1414-1418 – y en las Bulas antedichas).
Atenciosamente,
Alexandre.
Caríssimo amigo Alexandre, Ave Maria Puríssima!
Nada a ver. Como de costume…
“22. Não se deve, porém, julgar que já durante o tempo da peregrinação terrestre, o corpo da Igreja, por isso que leva o nome de Cristo, consta só de membros com perfeita saúde, ou só dos que de fato são por Deus predestinados à sempiterna felicidade. Por sua infinita misericórdia o Salvador não recusa lugar no seu corpo místico àqueles a quem o não recusou outrora no banquete (Mt 9,11; Mc 2,16; Lc 15,2). Nem todos os pecados, embora graves, são de sua natureza tais que separem o homem do corpo da Igreja como fazem os cismas, a heresia e a apostasia. Nem perdem de todo a vida sobrenatural os que pelo pecado perderam a caridade e a graça santificante e por isso se tornaram incapazes de mérito sobrenatural, mas conservam a fé e a esperança cristã, e alumiados pela luz celeste, são divinamente estimulados com íntimas inspirações e moções do Espírito Santo ao temor salutar, à oração e ao arrependimento das suas culpas.”
(Sua Santidade o Papa PIO XII, Encíclica Mystici Corporis Christi, de 1943, http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_po.html ).
E então, quando vamos tomar um chopp (e nossas filhas, certamente, gostariam muito de brincar juntas também fora da escola, elas que são tão amigas!), para você poder solucionar todas as suas dúvidas acerca de minha posição pessoalmente (assim fez Santo Irineu com os gnósticos valentinianos, já que você gosta de me comparar com hereges…), de modo a poder inclusive atacar-me com mais propriedade (e por que não? adversários melhores sempre nos dignificam!), além de não ter de passar por embaraços como este em blogs lidos por muitos?
Um grande abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
PS: Em meu último post, onde “no ato” leia-se “no fato”; onde “1965” leia-se “1969”.
PS2: E então, caríssimo Jorge, você ao menos me concede, à luz das citações que eu trouxe nos últimos dias, que o sedevacantismo não implica nem no cisma nem na heresia da ausência atual quer da Hierarquia legítima, quer da Visibilidade da Igreja? Um abraço, AMDGVM, FC
Caríssimo Felipe, Salve Maria!
Perdôo-te o talmudismo nas respostas, inclusive com uma certa dose de interesse, porque também preciso de perdão pela tardança em responder-te as mais das vezes. Não tenho em meu favor os “meus arquivos” para ajudar-me nas respostas, sendo a mim necessário sempre escrevê-las de uma ponta a outra, nos horários vagos, quer provocando com isso demoras que, a despeito de justificáveis, são indesejáveis, quer sacrificando a qualidade dos escritos, que nunca podem passar por revisões. Mas, enfim, continuemos fazendo o que dá para ser feito.
Aliás, gostaria de pedir que tu fizeste uma revisão nos teus textos, porque recebi-os duplicados (ou triplicados), e talvez eu não tenha tido a devida atenção na hora de deixar somente a versão “mais completa”. Havendo qualquer problema, peço que me avises.
Sobre os três pontos, de maneira tão sucinta quanto me é possível:
1) Sobre a visibilidade da Igreja:
Não vejo como, dos excertos citados, se pode inferir que a Igreja de Satanás seria colocada no lugar da Igreja de Cristo com conseqüente desaparecimento desta (volto já a falar em “desaparecimento”). A primeira citação (que começa com “sabemos, ou pelo menos suspeitamos (…)” e que eu não sei de quem é), data venia, rejeito, pois não me incluo neste “sabemos” que o autor expõe. A profecia de La Salette, além de ser Revelação Privada (e, por conseguinte, não ser necessária à Salvação) fala, além do clássico “Roma perderá a Fé”, coisas como montanhas sendo engolidas e luas avermelhadas, o que não me consta que tenha acontecido; portanto, não vejo segurança nem prudência em adotar, à revelia da Igreja, uma interpretação literal do “Roma é a sede do Anticristo” que consta numa profecia cujos demais aspectos claramente ainda não se cumpriram.
Os dois excertos seguintes falam, respectivamente, da Igreja de Satanás colocada no lugar da verdadeira e do, digamos, “obscurecimento” da Igreja. Quanto ao primeiro, como disse acima, não me parece ser possível inferir dela o “desaparecimento” da Igreja Verdadeira; quanto ao segundo (e aos dois pontos por ti sistematizados), sobre o “obscurecimento”, concordo com eles, mas a situação “pintada” pelos tradicionalistas de hoje em dia (sedevacantistas ou “sedeplenistas”) simplesmente não se encaixa nem nessa definição!
1. quando diligência moral é empregada, ela pode ser identificada: para se encontrar uma Igreja cuja hierarquia visível é… invisível, e não se sabe onde ela está, e uma falsa hierarquia se apresenta em seu lugar, não é necessário somente “diligência moral”: é essencial uma inspiração de Deus, um milagre, alguma coisa verdadeiramente extraordinária. Esta “visibilidade esotérica”, apenas para os iniciados, não se pode considerar como sendo um mero “obscurecimento”.
2. alguma outra falsa igreja pode por um tempo ser mais universal: concorda-se, mas a extensão da “Igreja a-hierárquica”, formada pelas pessoas que não sabem (e nem querem saber) onde está a Hierarquia verdadeira, unidas por algum vínculo que, por definição, exclui a submissão hierárquica, tampouco se pode dizer que seja “universal”: assim sendo, a universalidade seria também uma nota da “igreja invisível” protestante, por exemplo.
2) Sobre o reconhecimento do Papa:
Quanto a reconhecidos de modo violento, em grande parte mais nominal que real, como é o caso dos “papas conciliares”, bom, se, por “mais nominal que real”, tu estiveres te referindo à desobediência ao Papa, eu concedo; mas desde quando isso é motivo para que se impugne uma eleição pontifícia?!
3) Sobre a Igreja a-Hierárquica:
Quanto à frase: [o]nde, porém, existe um bispo católico sobrevivente designado devidamente eu não sei, nem exige a Fé Católica que eu o saiba, isso é uma meia-verdade. Para a comunhão de Fé, realmente, não é necessário saber onde está a hierarquia, mas a Igreja é uma comunhão de Fé, Sacramentos e Governo – afinal, é o tríplice múnus da Igreja – e, por conseguinte, não dá para ter “comunhão de Governo” rejeitando expressamente as autoridades eclesiásticas que se apresentam como tais e sem apontar onde estão as verdadeiras; e, concedendo que tal emaranhado intelectual fosse possível, ele exigiria um tão grande esforço para ser até mesmo justificado a posteriori que certamente o acesso a ele estaria muito distante da simples “diligência moral” exigida para que se encontre a Igreja de Nosso Senhor – comprometendo, assim, a visibilidade da Igreja Católica, mesmo nos moldes que tu apresentaste.
Enfim! Quanto à atractibilidade das tuas teses, em momento oportuno respondo-te no outro post. Mas fiquei curioso sobre qual seria o meu “erro fundamental”. Podes dizer-mo?
Abraços,
Jorge
P.S.: Só agora li o teu comment recém-publicado. Quanto à ausência da Hierarquia Legítima, sim, as tuas teses não implicam nela; já quanto à visibilidade da Igreja (e mesmo quanto à comunhão com Ela), ao contrário, de verdade não me parece possível conciliá-la(s) com as teses sedevacantistas.
Regina Familiae, ora pro nobis!
Felipe, outrora grande amigo!
Agradeço-lhe o convite para um brinde. Porém, o que brindaremos? O ser você órfão, e eu, o de não o ser? Como brindarmos, quando o que nos tange é um ponto nevrálgico, fulcro de nossas crenças, que nos separa, como separáveis e inconciliáveis o platonismo e o aristotelismo?! Contudo, espero o dia em que juntos conclamaremos para todos o deplorável Concílio Vaticano II, em suas premissas e conclusões, mas suspensos os juízos pessoais.
Com relação ao fato de você dizer que passo embaraços, em razão das minhas colocações, convenhamos, Felipe. São ironias, com conteúdos verdadeiros. E feitas para que você as leia. Ademais, embaraço? Embaraço seria eu interpelar um teólogo ou um filósofo, tendo eu tão pouco conhecimento em ambas disciplinas. Que embaraço existe de “por em frente” a Felipes, Jorges etc. Quem são estes? Pessoas que passam o tempo em conversas de pouca valia. Onde acham que as suas colocações são de importância vital para a Santa Igreja! “Vanitas Vanitatis”. (Do Jorge, creio que não é o espírito taxativo que o anima.)
O que importa é como cumprimos o nosso estado, querido por Deus. Somos pais, e muito mais valem os nossos exemplos (“exempla trahunt”) do que palavras jogadas ao vento. Mais vale sentir a compunção a saber exprimi-la (“Imitatio Christi”).
Devemos fazer como aquele santo que abandora o ‘especulativismo’, pois presenciara monges-colegas em debates escolásticos pelo dia inteiro, deixando as obrigação monásticas por algo que julgavam ser maior.
Por tudo isso, ainda aguardo você.
Alexandre.
[REMOVIDO A PEDIDO DO AUTOR]
[REMOVIDO A PEDIDO DO AUTOR]
Sr. Moderador
Por favor retire meu comentario.
E o penultimo.
Obrigado.
Freitas
Estou a gostar muito deste debate.
Continuem, prezados Jorge e Felipe.
A Jesus por Maria
Muito prezado Jorge, Ave Maria Puríssima!
Sem dúvida, o apostolado admirável que você vem exercendo escusa toda tardança em responder a essas discussões complicadas. Não se preocupe com isso.
Passo agora a comentar sua resposta, pela qual lhe agradeço muito. Tratarei apenas do primeiro ponto, a visibilidade da Igreja, que me parece o principal, deixando os outros dois para um comentário futuro, se Deus quiser.
1. Antes, porém, noto que você me faz uma concessão decisiva:
Sendo assim, não tem cabimento você falar depois em “desaparecimento” da Igreja ou em “Igreja a-hierárquica” supostamente implicados pelo sedevacantismo: dado que ainda há hierarquia – como é o caso enquanto houver nem que sejam um ou dois Bispos, verdadeiros sucessores dos Apóstolos, no pleno sentido do termo –, dado que ainda há hierarquia, dizia eu, e você mo concedeu, então a Santa Igreja continua viva e na posse de todo o necessário para se restaurar a seu antigo esplendor: não desapareceu. Nem desaparecerá.
Encontra-se apenas obscurecida, “eclipsada” (N. Sa. de La Salette e de Fátima) por uma falsa hierarquia (a Igreja Conciliar), temporariamente, pois temporário é todo eclipse.
2. Você, porém, insiste em falar em “desaparecimento” e “Igreja a-hierárquica”, o que me causou uma certa perplexidade, tanto em vista da sua concessão que acabo de citar, quanto pelo fato de que jamais usei nem usaria esses termos, que não refletem meu pensamento, e que inclusive implicariam em flagrante heresia.
Relendo sua resposta, porém, parece-me que descobri o problema: consiste este em você não distinguir entre encontrar a verdadeira Igreja e encontrar os verdadeiros hierarcas da Igreja, confusão esta que o leva, então, a falar de “desaparecimento” da Igreja e de “Igreja a-hierárquica” durante uma vacância prolongada, e que o vejo expressar, especialmente, neste trecho:
Não um mero obscurecimento, a seu ver, logo um verdadeiro “desaparecimento”, e portanto uma “Igreja a-hierárquica”, é isso?
Acontece que aquela distinção que mencionei é fundamental, pois quando falamos da visibilidade da Igreja, estamos falando especialmente do fato de Ela sempre poder ser encontrada por quem quer que procure, com a devida diligência moral, localizar onde está a verdadeira Religião, a única querida por Deus.
Para reforçar essa distinção crucial, trago alguns argumentos a seguir. Se a você, porém, tiver bastado apenas que a distinção fosse feita, para lhe fazer ver que uma vacância prolongada – e o consequente falecimento da maior parte da hierarquia – não implicam, tampouco, na perda de visibilidade da Igreja, por favor, não hesite em saltar direto para o item 3 – Conclusão.
(a) Prova pela razão iluminada pela Fé
Num dos melhores manuais de apologética que há, lê-se:
Ora, para sermos atingidos pelo “influxo deste ministério”, o qual “transmite-se … por todas as regiões do globo”, não é estritamente necessário, sobretudo durante uma crise como a nossa, que saibamos dizer onde estão os Bispos; muitas pessoas são convertidas por sacerdotes ou até mesmo por leigos e, por meio destes, têm acesso à comunicação desse influxo do ministério da Igreja, no que toca à doutrina e aos sacramentos ao menos em sua maioria; isso porque, entre a turvação ou secura da fonte e o reflexo disso no seu mais longínquo manancial, vai um longo e demorado percurso, como é evidente; ora, seu argumento parece implicar que, sem acesso direto e atual à fonte episcopal, não se poderia receber o influxo que outrora dela partiu, ou seja encontrar a Igreja e converter-se a Ela e manter-se n’Ela, mas isso é, como se vê, ilógico (impõe a necessidade de sincronia onde basta a diacronia), sem contar que é também contradito facilmente pela experiência.
(Ao tratar do segundo ponto, trarei ainda uma citação famosa que corroborará perfeitamente isso, de Santo Antonino de Lisboa sobre o “grande cisma do Ocidente”, que é, a meu ver, o mais próximo de um precedente para nossa crise inaudita).
(b) Prova pela história da Igreja
Aliás, o mesmo Devivier chega a dizer o que segue, sobre o tempo do “grande cisma”:
Assim sendo, parece-me que fica amplamente justificada a propriedade da citação que eu já fizera, em minha resposta anterior a você (vide supra):
O que continua plenamente aplicável aos dias de hoje, pelas razões mencionadas, mesmo após uma ruína tão grande da Igreja e uma tamanha defecção da hierarquia.
Afinal, continuamos sendo ensinados pela Igreja e sendo nutridos por Seus sacramentos, pelos canais que vimos acima; o que nos falta são, apenas, momentaneamente, as decisões autorizadas da Igreja, mas a continuidade ininterrupta delas não foi prometida; pelo contrário, sua ausência temporária é justamente o cerne de nossa crise e a essência do castigo que vivemos hoje, o que me parece estar aos olhos de todos, quer sustentem termos hoje sede plena ou vacante.
(c) Previsão pela Santíssima Virgem
A propósito, veja que impressionante, meu caro Jorge, ao mesmo tempo que cogente, esta declaração feita pela Vidente de Fátima em sua última entrevista pública, em 1958, antes de ser brindada, por causa de suas declarações, com o isolamento e censura impostos pelo Vaticano, que só terminaram com sua morte, após a qual ainda teve seus aposentos e papéis vasculhados pela Congregação para a Doutrina da Fé, conforme noticiado na ocasião.
(Deixo passar, por ora, seu minimalismo na consideração do peso das Aparições recentes da Santíssima Virgem para a nossa vida da Fé, pois nos desviaria do assunto em pauta, se bem que haveria muito o que falar para opor à rapidez com que você diminui a relevância de tão tarimbadas mensagens celestes).
(d) Prova pelo Evangelho
Também a Revelação vai contra sua inferência, caro Jorge, de que haveria uma necessidade de os Bispos serem facilmente encontráveis para que a visibilidade da Igreja fosse preservada.
Afinal, no início havia doze Bispos somente, e a Igreja era já visível, sendo que em nenhum lugar está dito que não possam voltar a ser doze em algum momento da história, ou menos até que doze, por que não?
Assim também, a Igreja era visível na manhã de Pentecostes, enquanto toda a sua hierarquia descia silenciosamente a escada do Cenáculo, para o seu primeiro ato de apostolado. Logo, ainda que os sedevacantistas estejam certos acerca da extensão da crise atual, a Igreja permanece visível também hoje.
Por fim, se Nosso Senhor indica que a Fé será, com toda a probabilidade, quase que extinta quando do Seu retorno – “Quando vier o Filho do Homem, julgais vós que encontrará Fé sobre a terra?” (Luc. XVIII, 8; trad. Matos Soares) –, é evidente que Ele não passa, aí, a impressão de que uma vasta hierarquia, em ótimo estado, ensinando ativamente Suas doutrinas, estará a postos para recebê-Lo quando Ele voltar!
[continua…]
(e) Prova pelos Teólogos
Para concluir, cito alguns teólogos que, longe de verem a incompatibilidade para a qual você acena, apontam para o exato oposto. Comecemos pelo Pe. Emílio Dorsch:
Voltando àquele episódio precursor de nossos tempos que foi o “grande cisma do Ocidente”, eis o parecer de outro teólogo famoso, o Pe. Zapelena, segundo o resumo que dele faz o Rev. Pe. Ricossa, discípulo do venerando Frei Guérard de Lauriers, O.P..
Mais surpreendente ainda, o parecer do Rev. Pe. O’Reilly, sobre o qual, remeto ao artigo em que li, pela primeira vez, entre outras citações dele, as que traduzo adiante: cf. John DALY, Fr. O’Reilly On The Idea Of A Long-Term Vacancy Of The Holy See [A Ideia de uma Vacância Prolongada da Santa Sé, Segundo o Pe. O’Reilly], rev. e edit. por John Lane, outubro de 1999.
Impressionante, sim?
Aliás, este final da citação parecer opor-se também àquelas suas afirmações, caro Jorge, feitas nos primeiros comentários deste tópico, a propósito de que de que o sedevacantismo seria demasiado “desesperante”, às quais, de início, me limitei a opor o bíblico “contra spem in Spe”, está lembrado?
3. Conclusão:
Creio ter demonstrado à saciedade que, mesmo estando correta a solução sedevacantista para o mistério da crise atual, não é somente a Hierarquia no pleno sentido do termo que permanece existente (como você me concedeu – v. item 1), mas também a visibilidade da Igreja não fica por isso comprometida (item 2), ficando assim provado que o sedevacantismo não leva nem à heresia de negar a perenidade da Hierarquia, nem à heresia de negar a perenidade da visibilidade da Igreja.
Alguma objeção, ou você pode me conceder também este ponto, caríssimo Jorge?
Isso me permitiria passar aos itens 2.º e, especialmente, 3.º de sua resposta, se bem que deste último me pareça mais apropriado tratar no tópico em que discutíamos a questão do cisma, no qual, depois de eu ter colado aquela minha tradução apressada do artigo “Chassons le schismatiques!”, você (ainda?) não fez qualquer comentário.
Pois na hipótese de eu ser bem-sucedido nessa espécie de “preâmbulo” (impugnação das acusações de cisma e heresia dirigidas à posição tradicionalista em geral e, mais especificamente, também e a fortiori à sua variante sedevacantista), isso evidenciaria que nosso diálogo não é “ecumênico”, caro Jorge, mas, sim, uma quaestio disputata entre Católicos, de modo que ficaria bem mais fácil, assim, passarmos às questões candentes do Vaticano II e de Bento XVI, bem como do único método correto de interpretação das doutrinas de ambos (aqui o erro capital, a meu ver, ao qual me referi, tanto seu como de muitos outros que mais ou menos compartilham de sua posição: os princípios da sadia hermenêutica, tanto em geral, como dos documentos magisteriais em particular), questões estas que penso serem de interesse imensamente maior que estas minhas longas elucubrações sedevacantistas, que lhe parece?
Um abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Verdadeiramente admirável: o debate está muito interessante, gostaria de lê-lo até o seu termo.
Embora não seja sedevacantista, percebo que parece ser defensável a existência de católicos com tendências tradicionais sejam sedevacantistas, embora tal posição não obrigue ninguém com obrigação de fé, nem seja lá muito comum…
Me parece que essa é uma “questão disputada” mesmo :)
Continuem, meus caros.
Prezado Jorge,
Salve Maria!
O debate está muito bom e eu não quero desviar a atenção, mas gostaria fazer uma breve observação.
No seu comentário de 09 Abr, você escreveu que:
“Quanto às orações em comum pedindo a sua conversão à Igreja – únicas que o Vaticano II prescreveu – ”
Creio houve um grande equívoco. Vamos ler o que o realmente se escreveu no Vaticano II:
“Em algumas circunstâncias peculiares, como por ocasião das orações prescritas «pro unitate» em reuniões ecuménicas, é lícito e até desejável que os católicos se associem aos irmãos separados na oração.” (UR 8)
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_po.html
Assim está escrita UR no site do Vaticano. Percebemos que o texto da UR não menciona o termo “conversão à Igreja” e sim o termo ambíguo “unidade”, o que não implica necessariamente em conversão. Aliás a palavra conversão somente aparece no documento UR nos termos “conversão do coração”, “conversão interior”. O termo não ambíguo “conversão à Igreja Católica” NÃO aparece no texto!
Além disso, este tipo de oração é, segundo a UR, apenas UM EXEMPLO das tais “circunstâncias peculiares” em que deveríam os católicos se associar aos hereges na oração. O texto da UR utiliza a expressão “como por ocasião…”, deixando bem claro que a oração “pela unidade” é apenas UM EXEMPLO de oração que se deveria fazer em conjunto. Portanto, não procede a sua afirmação de que esta seria a ÚNICA oração em comum prescrita pelo Vaticano II. Ela foi a única EXPLICITAMENTE DECLARADA, deixando aberta a questão bem aberta para livres interpretações.
O texto do Vaticano II, portanto, não diz de forma alguma aquilo que você lhe atribui. Tenho certeza que você deseja o mesmo que eu: o bem da Santa Igreja. Mas discordamos sobre o concílio. Você diz que ele precisa apenas ser bem interpretado. Eu digo que ele deve ser corrigido. E o texto citado acima demonstra esta necessidade de correção. Tanto que você procurou uma interpretação ortodoxa que não se encontra de forma alguma no texto do concílio. Você mesmo, ainda que inconsciente, procurou corrigir o texto do Vaticano II, que era muito defeituoso. Creio que este seja o caminho mais prático para acabar com todas as más interpretações: corrigir os textos defeituosos do VC II.
Rezemos pela bem de toda a Igreja,
AMDG,
Márcio
[REMOVIDO A PEDIDO DO AUTOR]
[REMOVIDO A PEDIDO DO AUTOR]
[REMOVIDO A PEDIDO DO AUTOR]
Muito prezado Roberto, Ave Maria Puríssima!
O que o texto em questão nega é que o Arcebispo Thuc seja um grande tradicionalista e que ele tivesse missão canônica do Papa para sagrar Bispos (que, assim, seriam verdadeiros Sucessores dos Apóstolos, no sentido pleno do termo, pois possuidores de jurisdição, sempre anexa a uma diocese ainda que in partibus infidelium, e não Bispos-de-lugar-nenhum apenas para Ordenações e Crismas); não se nega aí a validade de toda a linhagem Thuc de maneira nenhuma!!
Consta que Dom Mayer, tendo recebido os Rev.s Pe.s Cekada e Sanborn, que estudavam a questão da validade da linhagem Thuc, respondeu: “Se está bom para Frei Guérard des Lauriers, está bom para mim.” Boa resposta.
Sobre os maus argumentos contra a validade a priori da linhagem Thuc e sobre a deriva sectária do autor desses argumentos (o hoje Bispo-de-nenhures Clarence Kelly), o Pe. Cekada escreveu bons estudos. Há quem diga, porém, que hoje estes estudos se aplicam, sob certos aspectos, ao próprio Pe. Cekada e respectivo clero SV de Cincinnatti…
Por isso, o único seminário sedevacantista que eu recomendaria é o da CMRI ou algum ligado à CMRI.
Por fim, o porquê estava certo separado! Um truque: sempre que se puder supor a palavra “razão” ou “motivo” depois do porquê (no caso, “Gostaria de saber por que [razão] a validade etc.”), aí o porquê é separado mesmo.
Um abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
[REMOVIDO A PEDIDO DO AUTOR]
[REMOVIDO A PEDIDO DO AUTOR]
[REMOVIDO A PEDIDO DO AUTOR]