[publico um trecho de uma palestra do pe. Paulo Ricardo do ano passado, que um amigo teve a gentileza de transcrever. O áudio original se encontra aqui; de acordo com outro amigo que escutou a palestra – eu ainda não tive tempo -, é só a partir dos 44min. é que o assunto entra na parte que nos interessa.
Devo dizer que concordo integralmente com a posição do padre, referente à perseguição; o martírio é sem dúvidas uma virtude heróica, não exigida de ninguém para se salvar; no entanto, quando se quer fazer grandes obras, e se tem diante de si ou o martírio ou o conluio promíscuo, a última opção não é digna de um cristão.]
Vou dizer aqui: a renovação carismática, se ela é de Deus, e eu creio que ela é de Deus…chegará o momento em que a renovação carismática será colocada a prova. 40 dias de Jesus no deserto, 40 anos de renovação carismática. Satanás veio visitar Jesus, e virá também visitar a renovação carismática. Satanás virá visitar a renovação carismática e irá dizer…quem sabe Satanás irá se disfarçar…vai se disfarçar em POLÍTICO…quem sabe Satanás vai se disfarçar de bispo…quem sabe Satanás vai se disfarçar de sei-lá-o-que…e irá dizer: “Seu Marcos Volcan, o senhor pare de pregar essas coisas, o senhor entre nas nossas linhas, porque senão nós vamos perseguí-lo, o senhor vai perder número, a renovação vai diminuir, nós vamos fazer o inferno pra acabar com vocês!”
E a renovação deverá escolher: ou ela salva a própria pele e trai o seu Senhor, ou ele vai para a cruz e abraça o seu Senhor. Meus irmãos, saibamos que o verdadeiro carismático é aquele que põe o carisma de Deus, o dom de Deus, a missão de Deus, a vontade de Deus acima de usa própria pessoa, acima de seu próprio eu. E se a renovação carismática é carismática, Deus está acima da renovação carismática: a fidelidade a Deus, é mais importante que a instituição, o número, que as pessoas, que congregar milhares e milhares, porque a renovação carismática pode se resumir a duas ou três pessoas: desde que ela seja fiel até o fim, ela ser carismática, ela será aquilo que foi criado por Deus, ela será aquilo que começou a 40 anos atrás. Mas se a renovação carismática quiser prostituir, se a renovação carismática quiser vender sua alma ao diabo para salvar a instituição, ela terá o lugar q ela mercê no inferno.
É importante nós compreendermos isso, e isso vale pra todos nós. Isso vale não só pra renovação, isso vale pro meu seminário, isso vale pra Canção Nova, isso vale pra quem quiser. Seremos colocados a prova. Porque não vai faltar, por exemplo, raça de COMUNISTA nesse nosso Brasil, não vai faltar esse povo da heresia da libertação, que vai querer forçar a renovação carismática a se adaptar à sua agenda socialista. Não vai faltar bispos e padres, e isso eu digo com clareza, eu sei que isso está sendo gravado, eu isso está sendo transmitido, e não tenho medo não! Se quiserem me destituir agora, façam!
Não vai faltar bispo e padre traidor, servo de Satanás, que vai querer fazer com que a renovação deixe de servir ao seu Senhor. Porque satanás é esperto, ele sabe que não pode acabar com a Igreja por fora, ele já tentou isso uma vez. Ele já tentou lá no Império Romano, quando colocou todo o poder político contra a Igreja e a Igreja não cedeu. Agora ele é esperto, está tentando de outro jeito. Ele tenta acabar por dentro. Tenta acabar por dentro. Já existem teólogos da heresia da libertação, conclamando, conclamando gente da sua heresia a entrar nos grupos de oração para acabar com a renovação por dentro. Já existe gente mandando, já existe gente querendo, que agentes da heresia entrem dentro da renovação! Fica esperto, mané! Fica esperto! Não caia nessa não.
Se a renovação carismática tiver que ser perseguida, que seja! Que seja! Este é o termômetro de nossa fidelidade. (…) Não se assuste se depois de 40 anos da renovação satanás vier visitar a Renovação como visitou Jesus depois de 40 anos nos deserto.
Jorge, meu irmão,
Em nome da Esposa, muito obirgado por seu post.
Sinceramente, sinto-me aliviado. Confesso que esse último fim-de-semana foi de muita reflexão para mim… Mediante tantos argumentos contundentes contra a RCC (isso por tabela, já que o alvo era a CN), parei em mim mesmo para, com toda o desejo da verdade, questionar se as estruturas não corromperam o carisma do Movimento, se as pessoas não tomaram o lugar do Senhor para definir, direcionar e conduzir a RCC.
E digo de todo o coração: era muito melhor quando éramos menos pessoas… Hoje, há uma luta surda pelo poder de representar a RCC, creio que dada à atual visibilidade do Movimento, e isso certamente atrai muitas mariposas apaixonadas de guadalupe, tresloucadas em seu afã pelos holofotes – estejam onde quer que seja…
Na RCC de hoje, há uma troupe que quer apenas exibir seus dotes e acharam no Movimento uma vitrina para expressarem seu narcisismo. Até aí, a tristeza prevaleceu. Mas, ainda assim, o Movimento Eclesial chamado RCC tem sempre algo bom para oferecer, nem que seja por um pequeno resto. Foi assim à época em que o conheci e continua sendo para muitos que, hoje, são felizes apesar de tudo! E aí voltei a sorrir. Sorri justamente ao perceber a similaridade com a história da Igreja. e, ato contínuo, entendi que não poderia ser diferente com a RCC, dado que ela É também a Igreja, em plena comunhão, mesmo que alguns de seus “membros” (ou muitos, não importa…) não reflitam em si a glória de Cristo. Uma coisa é a Igreja; outra coisa são as atitudes de seus membros. Idem para um Movimento Eclesial, qualquer que seja, a qualquer tempo, sob qualquer circunstância.
Por isso, irmão, repito, para louvor do Esposo que Vem, muito obrigado!
A critica contundente do padre é oportuna, principalmente quando a senhora Dilma anda de flerte com a maior potência carismática do país.
Contudo, eu não acho que a RCC va se corromper! Não, longe disso. Isso é impossível. O que vai acontecer, ou já está acontecendo, é uma volta às origens. Que a RCC veio do protestantismo é fato, só não enxerga quem não gosta da realidade (isso foi admitido pelo próprio Raniero Cantalamessa, pregador e líder-apologista da RCC no Vaticano). Sendo o protestantismo uma heresia condenável e condenada… Olhando a arvore, entendemos os frutos, ainda que estes demorem 40 anos para amadurecer e mostrar todo o sabor amargo.
Alguns usam da máxima: Olhe quantas vidas restauradas…
Não concordo com isso! Restauradas a quê? A Quem?
Vejo que por onde passa a RCC comporta-se mais e mais como um movimento, colocando o católico em xeque: ou você é carismático ou não é católico! Você já ouve em paróquias as pessoas falando que são “carismáticas” e não mais católicas.
Isso sem contar os estragos litúrgicos e catequéticos, com uma missa absurda e uma pregação desequilibrada (quem aqui não acha que o Pe. Roger ta mais pra Igreja da Graça do que para a Católica???). Leio com grande interesse os textos carismáticos e até alguns dos seus livros e fico espantado, primeiro com o simplismo, depois com os absurdos.
Há, ainda, a rebeldia em obedecer ao Papa na questão das práticas “esquisitas” como o repouso no espírito e coisas do tipo. Não me venham com “ah, isso só acontece em alguns grupos” ou “você não pode tomar a Canção Nova como se fosse toda a RCC”. Isso é pura balela de gente que conhece e tem consciência dos abusos, mas que ignora em nome da simpatia que tem pelo movimento.
A RCC será colocada à prova, vai ser obrigada a encarar os vários esqueletos escondidos no armário… O que acontecerá depois? Honestamente, pouco me importa.
Pois bem, Danilo,
Que venham as provações, o crisol das tribulações e o fogo purificador das perseguições.
Isso tudo é muito bem-vindo, ainda que doloroso, pois sobrará somente o que é bom, o que é reto, o que é santo e agradável aos olhos de nosso Deus.
Mas desde já, lembre-se que somos irmãos acima de tudo, e em tudo a caridade deve ser recíproca.
Portanto, para fazer denúncias contra um Movimento ECLESIAL – RCC ou qualquer outro, atenha-se a documentos oficiais e dizeres de líderes EFETIVOS, sob pena de transparecer mero despeito.
Haja vista a suspeita sobre as origens da RCC. É fato autenticado por documentos que houve, sim, o auxílio de pentecostais protestantes naquela reunião de cursilhistas na Universidade de Dukesne. Entretanto, o exercício dos carismas que eles usufruíam fazia (e faz!) parte do Depósito da Fé de NOSSA Igreja que eles preservavam, assim como o Batismo, por exemplo. Portanto, é um patrimônio nosso, bíblico, patrístico, doutrinário e quantos outros termos quiser agregar.
É fato.
As origens da RCC são protestantes? O Frei Cantalamessa admite isso? Por favor, cite a fonte. Que eu saiba a RCC teve um começo ecumênico, que é diferente de protestante… A RCC nasceu no contexto do Concílio Vaticano II, e isso já foi admitido inclusive pelo então cardeal Joseph Ratzinger, em seu livro-entrevista “O Sal da Terra” e no documento de Malines, o qual ele assina como consultor teológico…
Relembro as origens católicas do movimento carismático com a Irmã Eelena Guerra escrevendo ao Papa Leão XVIII várias cartas implorando para a Igreja uma renovação da devoção ao Espírito Santo; o Papa instaura a primeira novena “oficial” da Igreja, a Novena de Pentecostes, e se dedica a escrever sobre o Espírito Santo (inclusive uma encíclica) e consagra , no primeiro dia do século XX, este ao Espírito Santo. Neste mesmo dia, curiosamente, acontece o primeiro “batismo no Espírito Santo” e manifestação carismática do dom das línguas numa jovem protestante. Coincidência?
Para não pormenorizar, o Papa João XXIII, beatifica Elena Guerra (a primeira de seu pontificado) e logo no discurso da beatificação cunha a expressão “novo Pentecostes” e acaba convocando um concílio pedindo os ventos de um “Novo Pentecostes” (de novo!) para toda a Igreja. Logo após o fim do Concílio, surge a Renovação. E o resto é História.
Alguns pentecostais norte-americanos, vide o pastor Jackie Hayford, em seu livro “The Charismatic Century”, reconhecem que as origens do Pentecostalismo moderno se encontram em Elena Guerra e na Igreja Católica.
Que a RCC sofreu influência protestante, isso não nego, mas é importante frisar que ela é essencialmente católica. Seus membros comungam, rezam o terço, fazem adoração eucaristica, confessam-se com freqûencia, reverenciam o Santo Padre, cultuam com ardor os santos, enfim, são católicos…
O Padre Paulo Ricardo, carismático aliás, está corretíssimo no que disse, como sempre…
A RCC subirá na Cruz, será provada… Nada mais católico do que isso!!!!
Um gde abraço
Sergio
[…] O blog do Jorge Ferraz fez uma referência à homilia do Padre Paulo Ricardo sobre a RCC. […]
Olá
Na frase: “a fidelidade a Deus, é mais importante que a instituição” parece que no contexto que segue o padre quer dizer que a fidelidade a Deus é mais importante que um movimento, grupo, etc. Se entendi bem.
De fato, a fidelidade a Deus é mais importante que qualquer movimento ou grupo. E isso surge no Batismo, ali somos feitos membros da Igreja e a Ela, que é a voz de Deus para nós, devemos ser fiéis. Me parece que muitos, da RCC e de outros movimentos (sem ser carismáticos) se “encantam” de tal forma com o “seu” movimento que, deslumbrados perdem esta que deveria ser o critério de tudo na nossa vida: estou em comunhão com a Igreja ou não? Numa conversa com o arcebispo de Curitiba ele me disse: “muitos movimentos esquecem que são eles que devem estar ao serviço da Igreja…”
Eis um problema que os membros da Renovação devem se questionar, assim como os outros. E nisso dá prova de humildade o Demerval. Mas a posição do Danillo, creio eu, é justamente um chamar a atenção para as aberrações (teológicas e litúrgicas) que nunca serão de Deus, e sim do pai da cofusão e da mentira.
Se for para escolher entre um movimento desobediente – qualque que seja ele, não devemos duvidar um segundo: ficamos ao lado da Igreja e estaremos seguros.
PAX
JM
Jorge
veja isto:
http://br.youtube.com/watch?v=rThWKfCSHyQ
Sergio,
Lembre-se de que tanto o bom ladrão e quanto o mau ladrão foram cruxificados. Mal comparando, nem todos tiveram ou têm suas cruzes por motivos ou intenções santas. A perseguição só é santa e cristã quando acontece em razão da Fé de alguém que pelo menos profere integralmente o depósito da Fé. Nesse sentido, não é perseguição aquele fenômeno que, por caridade e justiça, leva alguns a censurarem outros que submetem terceiros ao perigo de erros, heresias ou impurezas doutrinárias, litúrgicas e de costumes. É bem o caso da RCC, Canção Nova e tantos outros novos movimentos. Longe dessas mazelas serem distorções humanas ocasionais e esperadas, vários de seus erros nasceram no primeiríssimo momento da formação dessas “comunidades”.
Sobre as práticas que, no seu entender, tornariam a RCC “essencialmente” católica, a Igreja não precisa da RCC, ao custo de erros e heresias, para ensinar seus fiéis os sacramentos e atos de piedade e devoção católicos. E, no passado, muitos grupos foram reconhecidos cismáticos ou heréticos em decorrência da negação (ou da prática contumaz e pública contrária) a um único artigo de fé.
Antonio
Antonio,
No seu entender, quais seriam os artigos de Fé negados pela RCC?
Caro Antonio,
Pax!
Não quero aqui começar outro destes debates inócuos sobre a RCC que não levam a lugar algum. Já estou cansado disso.
Reconheço que alguns membros da RCC erram, que, infelizmente sofreram e sofrem influências protestantes, mas, como já expus, em minha visão, ela é perfeitamente católica como movimento. É claro que alguns de seus membros cometem desvios. Mas não posso condenar a inteira Ordem Franciscana por causa do erro de um Duns Scotus ou da heresia de um Leonardo Boff ou perseguir os Agostinianos por causa de Lutero. A Igreja pode corrigir e orientar os movimentos, como já fez, por exemplo, com o Caminho Neocatecumenal, mas jamais condena um movimento por causa do desvio de um de seus membros…
Quanto ao seu julgamento sobre a RCC merecer a cruz como os ladrões e a sugestão de que é justa a perseguição sofrida pelos carismáticos pelos seus erros e ainda a gravíssima afirmação de que “Longe dessas mazelas serem distorções humanas ocasionais e esperadas, vários de seus erros nasceram no primeiríssimo momento da formação dessas “comunidades”, pertencem a você e à sua consciência.
Não creio que a RCC negue algum artigo de fé ou cometa alguma heresia. Erros litúrgicos, práticas pastorais incorretas, exagero no uso dos carismas que são os erros mais comuns dos membros da RCC não são negar artigo de fé ou cometer heresias. São práticas que merecem e precisam ser corrigidas e a Igreja o saberá fazer.
Um abraço.
vanderley
No meus bons tempos de grupo de jovens, também cantávamos e dançávamos nas Missas ( normalmente no canto final ) era muito bom…
Não sei se você conhece a música “Louvado seja meu Senhor”
Louvado seja meu senhor
Por todas as suas criaturas
Pelo sol e pela lua
Pelas estrelas do firmamento
Pela água e pelo fogo
Louvado seja meu senhor
Por aquele que agora são felizes
Por aquele que agora choram
Por aqueles que agora nascem
Por aqueles que agora morrem
Louvado seja meu senhor
O que dá sentido na vida e amar-te e louvar-te
Para que a nossa a vida seja sempre uma canção
Louvado seja meu senhor
Antônio,
Devo confessar que por causa de minha aproximação “virtual” com os tradicionalistas, passei a olhar demais para os erros da RCC. Estava até esse último fim de semana meio cético em relação aos carismas. Mas olha que interessante me aconteceu.
Estava eu no Grupo de Oração. A pessoa que estava conduzindo orava e, de repente, proclama uma “palavra de ciência” (um dos 9 dons carismáticos enumerados por São Paulo): “uma pessoa que está aqui recebeu de novo a fé em seu coração, você estava afastada de Deus, e agora Deus te devolve a fé, você volta a acreditar em Deus!”
Era um grupo formado por jovens. Havia ali somente uma senhora que, iria para um evento da terceira idade, mas ao olhar uma imagem de Nossa Senhora nas mãos de uma jovem, sentiu-se atraída e entrou no salão e começou a participar do Grupo.”Pensei que era uma missa!” , ela disse.
Ao final do grupo, numa conversa informal com uma das meninas, a senhora confessou que a pessoa para a qual se dirigia a “palavra de ciência” era ela. Ela havia, há algum tempo, se afastado da Igreja por causa do sofrimento causado pela doença de sua neta. Estava tão desesperada que disse que iria procurar um centro espírita aquela semana para “colocar o nome” da sua neta lá. Mas agora, com tudo o que acontecera no Grupo, estava convicta de que aquela era a mesmo a sua Fé e a Sua Igreja.
Rezamos pela sua neta e a convidamos para a Missa Dominical.
Acontecimentos como esse não são incomuns na RCC. Não é a RCC que os realiza, mas Deus através dela.
Não dá para duvidar de que Deus escolheu a RCC. A própria Igreja, “braço de Cristo estendido na História”, assim o confirma.
Não gosto de puxar a sardinha assim, mas diante de suas palavras não resisti.
Um abraço.
Olá Sandra,
Salve Maria,
No meus bons tempos de grupo de jovens, também cantávamos e dançávamos nas Missas ( normalmente no canto final ) era muito bom… (sic!)
Você não pode mais dizer que não conhece a RCC. Você acabou de
descrevê-la.
Agora uma dúvida me assalta… Esse comentário significa que você apoia o que viu nesse vídeo?
Então (se eu estiver enganada por favor me perdoe) devemos cantar, quem sabe pular e rebolar durante o Santo Sacrifício da Missa?
Não, não pode ser, eu não acredito…
Vanderley,
Você vai me desculpar, mas esse video aí mostra um moçada baderneira voltando de algum encontro de adolescentes, tipo o “Eureka!” dos colégios agostinianos. E, com certeza, esses meninos não têm nada a ver com a RCC, visto que cantam a paródia sobre um funk pancadão escrachado onde subentende-se a sugestão de se “pegar nos peitinhos” de alguém…
Um pouco da “letra” (???) talvez seja encontrada aqui:
Cá entre nós, irmão… onde você “achou” RCC nisso daí?
Meu caro
Eu não disse que é da RCC.
Exatamente, porque fiquei em dúvida.
Somente coloquei aqui para o dono do forum verificar (veja
o que escrevi).
Na verdade, trata-se de abuso e zombaria.
A minha intenção é identificar de onde é (paróquia) para comunicar os responsaveis (bispo,etc).
Vanderley,
Eu não consigo acessar o vídeo daqui do trabalho. Não sei, portanto, do que se trata.
Abraços,
Jorge
Vanderley,
Desculpe-me, irmão. Seu comentário neste post deixa algo subentendido, como bem demonstrou o comentário da Edenilde…
Eu já mandei uma mensagem para o autor do video via mail do youtube, perguntando sobre o local da igreja e se eles são de algum grupo da RCC. Vamos ver se ele responde…
Edenilde
Então, não sou mais herege da Teologia da Libertação?
Nossas CEB’s estão inseridas no contesto!
então eu sou carismática, sem saber!
As Missas de D. Paulo Evaristo, de D. Luciano Mendes e dos meus queridos Franciscanos, nos anos 70/80 já eram carismáticas?
Tá vendo, quando falo que na IGREJA CATÓLICA é tudo igual, vocês dizem que não
Edenilde
Me pareceu que se trata do encerramento dum Encontro de Jovens, ou de uma Missa de Jovens Encontristas.
Não entendi a letra ( mas acredito que não seja nada anti-católico )
Ela diz de São Sebastião, mas não entendi a letra.
São jovens se expressando, como gostam.
Da mesma maneira, que cantávamos e pulávamos com o “Louvado Seja”
Não vi maldade nenhuma. Vi MUITOS jovens na Missa alegres, esbanjando juventude e felizes por estarem na Igreja.
A maldade está nos olhos de quem vê.
Não se esqueça que havia um Padre olhando por eles.
Sandra, Veja bem, até gostaria de pensar como você. Somente que não se trata aqui de maldade nos olhos de quem vê, ou de ter um padre olhando pelos jovens, ou ainda, de expressar alegria.
Minha irmã querida, isto não pode e não deve acontecer na santa missa, a missa é a renovação do sacrifício do calvário, a diferença é que este sacrifício é incruento.
Sandra, não sou eu quem diz isso, é a Santa Igreja, depositária da verdade do magistério da nossa fé.
Acha que não gosto de ver jovens alegres e felizes? Vivo rodeada deles; porém não pode ser assim, não na santa missa, não na Igreja, onde está Nosso Senhor no sacrário, talvez no salão paroquial, mas ainda assim… Isso que nos mostra o vídeo ainda que não tenha sido durante a missa, mas se foi dentro da Igreja é profanação
ao Santíssimo Sacramento.
Sandra não posso escrever muito agora; mas enquanto não retomamos o assunto queria propor a você o seguinte:
Você é uma mulher muito inteligente, tem formação superior, dispoe de tempo, ou pelo menos um pouco de tempo. Percebo em você uma sede de conhecimento maior, sobre as coisas de Deus, sobre a Igreja.
Procure estudar, pesquise, conheça os documentos da Igreja as Encíclicas Papais, sobretudo anteriores ao Concílio Vaticano II.
Vá atrás da verdade, não a minha, não a sua nem dos comentadores ou do dono do blog, mas a verdade de Deus confiada à ÚNICA Igreja de Cristo na Pessoa de Pedro.
Fará um bem enorme a você e a sua alma. Acredite.
Coloco você os seus sob o manto da Santíssima Virgem Maria,
Abraço,
Sandra,
Não tinha visto o comentário anterior.
Se você é carismática? Só você pode dizer. A música voce já tem, os pulinhos, as dancinhas também… O que eu disse foi que você havia descrito a RCC. Quanto ao resto que eu não disse a conclusão é sua.
Por que eu disse o que disse?
Porque até onde eu sei os carismáticos é que são chegados em dancinhas, palminhas, se outros movimentos da igreja também são, sinceramente eu não sei.
Quanto a esta música é quase um hino oficial da RCC, logo…
Nos nossos debates anteriores em outro post, em nenhum momento eu disse que você era da TL. mas agora, vendo a quem você admirava nos anos 70/80 e provavelmente ainda admira, posso agora concluir: você é da Teologia da Libertação. “Dize-me com quem andas e eu direi quem tu és”
Mas não vá dar pulos de alegria por se ver “inserida no contexto”
Pior que a RCC, só a TL.
Lamento.
Caro Demerval:
Espero, inclusive, que não seja da RCC.
Na verdade não estou preocupado se é ou não da RCC,
mas sim a aberração que fazem na Santa Missa.
É mais provável que seja de algum grupo de jovens.
Creio que devemos denunciar o erro, independente
de quem o faça.
Edenilde
Quem me dera, a dança e os pulos ( pulões e não pulinhos) foram há mais de 30 anos.
Não se falava em Carismático na Igreja Católica, isso não existia, nos anos 70.
Socialmente, o adjetivo era usado quando nos referíamos a uma pessoa simpática, que encantava a todos. Quando uma pessoa dominava o ambiente com suas atitudes, foi o mais perto de carismáticos que cheguei.
Quanto aos anos 70/80 eu não os “admiro” eu os VIVI.
Sou de outubro de 56, portanto comecei o ano de 1970 com 13 anos e acabei com 13.
Participei muito, com D. Luciano Mendes, D. Paulo Evaristo Arms e meus Vigários do que vocês chamam de movimento herético da TL.
Fui dirigente do EJ e depois do ECC por mais de 20 anos.
Fiz o TLC com 14 ou 15 anos e nunca mais saí da Igreja, sendo certo que até hoje trabalho, nas Pastorais e nas Comunidades Eclesiais da minha Paróquia.
Diferente da senhora, estou na mesma Paróquia há mais de 30 anos, não me envolvo em “movimentos” da moda tão pouco falo mal de quem se envolve.
Sou de outubro de 56, portanto comecei o ano de 1970 com 13 anos e acabei com 14.
Sandra,
O carismatismo existe no Brasil há pelo menos trinta anos. Então alguém copiou alguém. Como isso de deu? Não sei… Aliás isto para mim é totalmente irrelevante.
Você ostenta um currículo espiritual/paroquial no mínimo assustador, nem um pouco invejável; para torná-lo ainda mais espetacular só falta a sua adesão às católicas pelo direito de decidir. Já ouviu falar?
E por fim, enche-se de orgulho pra dizer arrogantemente que diferente de mim pertence a mesma paróquia há trinta anos. Grande coisa…
O que sabe de mim? Da minha vida? Contratou alguém para investigar-me? Por favor me economize, pensei que fosse mais inteligente. Eu a superestimei, que decepção…
“Quanto aos movimentos da moda”(sic!) nem vale a pena comentar.
Eu não falo mal de quem se envolve em movimentos, falo a verdade e procuro alertar para os erros, assim como me alertaram e eu agradeço a Deus por isso.
Sendo assim… Passe bem Sandra!
Que Deus nos abençoe!
E finalmentei
“(…)Quero dizer aos fiéis, aos bispos, aos sacerdotes, que não tenham medo. Desconheço por que há medo. Talvez em alguma medida porque esta experiência começou entre outras confissões cristãs, como pentecostais e protestantes”.
Frei Cantalamessa
A RCC age contra as Orientações da Igreja? Os simpatizantes diriam que não, mas só diriam isso porque desconhecem as orientações e a doutrina da Igreja.
Nos documentos Ecclesia de Eucharistia, Redemptoris Sacramentum, Sacramentum Caritatis e nas várias orientações da Cúria romanas, feitas com autoridade do Papa, há um verdadeiro manual que a RCC ignora. Resumindo, brevemente:
Não se dança na missa
Não se pula feito macaco na frente do Santissimo
Não se “repousa no espirito”
Não se usa guitarra e bateria na missa
Não se “exorciza” na missa
Não se usa de “teatro” ou outras distrações na missa
Isso só falando em normas do bom senso em matéria de liturgia. Reconhecemos todas elas na RCC, mesmo a Igreja dizendo “Não pode!!!”.
Há, o que é pior, a questão doutrinal. Há muitos erros de doutrina na RCC, mostrando que a Igreja Católica e a RCC falam linguas diferentes, vivem em mundos opostos.
Se apenas números são a justificativa para se “ratificar” a RCC e ignorar seus erros, então esperemos com mais ansia pelos movimentos Nova Era dentro da Igreja, afinal por que condena-los se também atraem tantas pessoas? Já tem padre lancando livros de meditação e Yoga! Esperemos com “alegria”!
Já posso ver: nas missas as pessoas entoando “mantras”. Por que condenar essa atitude? A RCC não ora em linguas? Por que eu não posso ficar fazendo “auummm” na missa e na adoração? Ah, deve ser porque a Igreja diz que eu não posso… Mas por que eu devo dar ouvidos à Igreja…? Os carismáticos não dão, não é mesmo?
Caro Danilo,
Avise ao papa Bento XVI que ele vem sendo incoerente sobre a RCC desde princípios da década de 1970, quando foi apresentado ao movimento através de um padre seu amigo professor em Paderborn, na Alemanha. (Leia, por exemplo, “Os Movimentos na Igreja” – Joseph Ratzinger/Bento XVI, p. 63, edição portuguesa da Ed. Lucerna, 2007 – há muito mais coisas interessantíssimas por lá… Claro que há muito mais textos, mas creio que não é o espaço adequado para isso).
Para falar de frei Raniero Cantalamessa, não se deve esquecer que, muito antes de aderir à espiritualidade da RCC, ele já era professor de História das Origens Cristãs… Quer dizer que ele sabe do que fala quando fala da RCC. Caso contrário, seria um perigo para dois papas consecutivos, no papel de pregador da casa pontifícia.
Sobre o dom de línguas, sinceramente, é tão pequenininho, mas tão pequenininho esse dom – como bem explica São Paulo, que nem vale a pena falar sobre ele – creia em mim: é coisa mesmo de criancinha para Papaizinho e só assim pode ser entendido. Antes, falemos sobre a Caridade, que faz com que nos reconciliemos verdadeiramente com os irmãos e com Deus. Esse, sim, é um carisma dos grandes, e é claro que o orar em línguas, desde láááá da raiz de um processo de conversão sincera, ajuda em muito para se chegar neste alto ponto – mas é claro que não determina, não se preocupe.
Na exortação apostólica Christifideles Laici, no número 30, João Paulo II elenca critérios para definir o grau “de eclesialidade para as agregações laicais” que, resumidamente, são estes:
– O primado dado à vocação de cada cristão à santidade;
– A responsabilidade em professar a fé católica, acolhendo e proclamando a verdade sobre Cristo, sobre a Igreja e sobre o homem, em obediência ao Magistério da Igreja, que autenticamente a interpreta;
– O testemunho de uma comunidade sólida e convicta, em relação filial com o Papa (…) e com o Bispo;
– Estima recíproca entre todas as formas de apostolado da Igreja;
– A conformidade e participação na finalidade apostólica da Igreja.
Mediante esses critérios é que ele aprovou o Estatuto da RCC em nível internacional há muito tempo. O fato de não querer aceitar isso não seria discordar da autoridade máxima da Igreja?
Portanto, Danilo, concernente à eclesialidade do Movimento, a RCC é, também, Igreja; assim como uma pequena partícula da Hóstia é o Cristo Total, assim também onde está a RCC aí está a Igreja toda – inclusive você – e onde você estiver (desde que em comunhão com a Igreja, claro), estará consigo também a RCC. Comunhão dos santos, diz a Igreja…
Creio que você confunde formação litúrgica com movimento eclesial e isso, meu irmão é função de outro nível da Igreja que abarca a todas as realidades, não só os movimentos, quaisquer que sejam. Assim, se há membros da RCC onde você mora que não seguem as normas litúrgicas, com todo respeito, irmão, vá reclamar ao Bispo, pois é um caso isolado. E é claro que há outros, mas sempre isolados…
Agora, se há algo contra o contexto de TODA a RCC (compreendeu? TODA, no seu bojo), queira, por favor, irmão, citar as fontes para nossa devida correção.
Com a Paz de Cristo,
Demerval Jr.
Interessante a sra. Sandra Nunes sem querer confirmou aquilo que eu sempre suspeitei!
Os movimentos carismáticos são ”filhos bastardos” da Teologia da Libetação.
Sempre vi mais semelhanças que diferenças nestes dois movimentos, agora a sra. Sandra Nunes confirmou a minha suspeita.
PS: Vocês repararam quando a imprensa, televisiva ou escrita, pede uma opinião da Igreja Católica sobre um determinado assunto, eles sempre colocam a opinião de um Teólogo da libertação ou um carismático?
Agora eu entendo porque eles tem espaços na mídia: é para cada vez mais confundir a cabeça dos católicos com suas falsas teologias.
O Renato,
Pelo Amor de Deus!
Já leste “O Sal da Terra” ou o “Rapporto sulla fede” do Cardeal Joseph Ratzinger, atual papa Bento XVI?
Ele é um dos maiores especialistas (e combatentes) da Teologia da Libertação no mundo e um dos maiores conhecedores dos movimentos eclesiais (conhece profundamente a RCC, chegando a ser consultor teológico do primeiro documento de Malines e escrever o prefácio para a edição italiana do terceiro documento de Malines).
Veja lá o que ele escreve sobre a TL e a RCC antes de tecer um parecer destes para a RCC…
O Renato,
Pelo Amor de Deus!
Já leste “O Sal da Terra” ou o “Rapporto sulla fede” do Cardeal Joseph Ratzinger, atual papa Bento XVI?
Ele é um dos maiores especialistas (e combatentes) da Teologia da Libertação no mundo e um dos maiores conhecedores dos movimentos eclesiais (conhece profundamente a RCC, chegando a ser consultor teológico do primeiro documento de Malines e escrever o prefácio para a edição italiana do terceiro documento de Malines).
Veja lá o que ele escreve sobre a TL e a RCC antes de tecer um parecer destes sobre a RCC…
“[…]vocês chamam de movimento herético da TL.“.
Não. É a Igreja que chama.
Abraços e fiquem com Deus,
Léo
Edenilde
Não, nenhum interesse tenho por sua vida.
A senhora que veio aqui para fazer “fofoca” contra esses movimentos.
Acho estranho a senhora vir a um blog Católico, falar mal de seus irmãos.
Se teve problemas, com o pessoal da RCC, com a CN ou sabe Deus lá por onde já andou,, tem que despejar seu propalado “ódio” aos quatro ventos?
Parece aquelas pessoas que são convidadas para uma festa, come, bebe, dança até não poder mais, depois passa mal.
Depois, culpa os anfitrião, pelos seus excessos, e diz a todos que encontra que a festa foi péssima.
Esse tipo de atitude serve somente de munição aos inimigos da Igreja Católico.
Edenilde
Não, nenhum interesse tenho por sua vida.
A senhora que veio aqui para fazer “fofoca” contra esses movimentos.
Acho estranho a senhora vir a um blog Católico, falar mal de seus irmãos.
Se teve problemas, com o pessoal da RCC, com a CN ou sabe Deus lá por onde já andou,, tem que despejar seu propalado “ódio” aos quatro ventos?
Parece aquelas pessoas que são convidadas para uma festa, come, bebe, dança até não poder mais, depois passa mal.
Que coisa feia.
Depois, culpa os anfitrião, pelos seus excessos, e diz a todos que encontra que a festa foi péssima.
Esse tipo de atitude serve somente de munição aos inimigos da Igreja Católico.
Danilo
Em primeiro lugar nunca vi uma macaco dançar. Se você tem o hábito de conviver com macacos e conhecer seus hábitos, deve saber do que está falando.
Não posso, também, falar da RCC por não conhece-la.
Mas guitarras e baterias, acordeon, pianos, teclados, e até orquestras INTEIRAS estão nas Missas há muitas décadas.
A Missa que idealiza deve ser a cerimônia mais chata do mundo.
Todo mundo de cara amarrada, parecendo que está num funeral.
A Missa é a Ressurreição não é a Morte.
É O “REPARTIR” O PÃO E O VINHO.
É uma CELEBRAÇÃO.
Renato Lima
“Os movimentos carismáticos são ”filhos bastardos” da Teologia da Libertação.”
Fico feliz em saber que a semente que plantamos germinou.
“PS: Vocês repararam quando a imprensa, televisiva ou escrita, pede uma opinião da Igreja Católica sobre um determinado assunto, eles sempre colocam a opinião de um Teólogo da libertação ou um carismático?”
Você só agora percebeu o óbvio?
Sempre são procurados os mais sábios, os mais cultos e os verdadeiros representantes de um povo.
Sandra,
Sei que não vai adiantar mas vou tentar.
Não estou propagando nenhum ódio a ninguém especificamente.
Você é burra ou só quer parecer que é?
O que falamos, falamos dos movimentos. Já disse em outra oportunidade que não estamos aqui a julgar pessoas. Você não pode falar mesmo, por que não conhece. Mas eu posso falar sim, pois estive lá dentro. Foram dez anos de dedicaçao total.
Dentro da RCC não éstimulado nenhum estudo que não seja o da sua própria literatura.
No máximo sugerem o novo CIC, eu li alguma coisa do compêndio do Concílio Vaticano II. Em contrapartida tenho todos os livros da RCC, CN etc. (tinha porque ja queimei todos)
Dei formação para os servos por mais ou menos 07 anos. Fui pregadora, ministra da comunhão, e não tenho nenhum orgulho do meu currículo.
Ensinei muitos erros e coisas contrárias a verdadeira doutrina. Espero que Deus me perdoe por isso.
Ainda quando fazia a Escola Paulo apóstolo um pregador disse o seguinte: que estávamos já no final dos tempos e seria bom que não fizéssemos mais cursos, faculdades, porque devíamos somente a falar da volta de Cristo pois não nos restava muito tempo.
A Igreja diz isso? Isto é Doutrina Católica?
Os líderes da RCC até tentam dar formação para todos, mas não conseguem. E quando digo formação, leia-se, algumas citações de alguns documentos do CV II, mais algumas do catecismo, em suas apostilas. Salvo na apostila sobre Doutrina Social da Igreja há algumas citações de docuementos anteriores a este concílio que aí está.
A RCC prepara as pessoas para o protestantismo.
Existem pessoas que sem nenhum preparo, após participar de alguns retiros, e grupos de oração, já se tornam pregadores. Usam fartamente de literatura protestante, escutam RR Soares, Edir Macedo para se inspirarem em suas pregações.
Pelo menos 60% das músicas cantadas em Grupos de oração são evangélicas. Já foi bem pior. E o pior que isto não fica só nos GO acontece também nas missas. Leigos fazem homílias nas missas, ministros de comunhão dando benção com Santíssimo no ostensório.
Tudo isso pra dizer o mínimo que acontece na RCC.
Quanto estamos na RCC, sobra-nos pouco tempo ou quase nenhum, pois desenvolvemos um ativismo desenfreado. Fazendo tudo sempre em todos os lugares, ajudando nas pastorais, enfim queremos agradar ao Padre ao Bispo, as pessoas.
Fiquei doente e por isso afastei-me do Grupo e das demais atividades. Foi um tempo de graça, tempo de rezar e de estudar muito e finalmente conhecer de verdade a minha Igreja e a minha fé.
Deus ouviu minhas preces, pois há muito vinha pedindo a Deus que me mostrasse se eu o servia de fato, posto que já percebia práticas, que não obastante toda a minha ignorância doutrinal percebia não serem nada católicas.
Teria muito a dizer. Mas quero concluir da seguinte forma: não fui rebaixada de cargo; não briguei com ninguém; não fui expulsa; e sobretudo não tenho mágoa ou rancor de quem quer que seja; pelo contrário, por amá-los aos meus irmãos é que falo, denuncio.
E ouso dizer mais; quem se propor a estudar seriamente e buscar a verdade, vai perceber o Erro que é a RCC e vai odiá-la. Ao movimento e não as pessoas, que muitas das vezes tem intenções retas e puras em seus corações.
Sandra o que escrevi não foi exatamente para defender-me, das suas sandices que só vejo aumentar a cada comentário, mas tentar de alguma forma alertar, só isso.
Quanto a você a sua opinião faz uma diferença…
Eu ao menos tento combater um erro, e você que fala mal da Própria Igreja? nega seus dogmas e ensinamentos? chama a mIssa de chata e confunde a mesma com um carnaval?
Dessas loucuras, livrai-nos Senhor!
Edenilde
Pode entender como “burrice” mas não tenho o hábito de “cuspir no prato que comi”. Só isso.
Para uns é burrice, para outros uma questão de educação, questão de caráter.
Sandra,
É verdade , você só cospe na Igreja e em Nosso Senhor Jesus Cristo!
Passar bem!
Epa, epa, epa.
A Santa Missa é a RENOVAÇÃO DO SACRIFÍCIO DO CALVÁRIO. No Altar da Santa Missa, Cristo morre misticamente.
Abraços,
Jorge
Entenderam porque eu disse que não queria mais entrar em mais uma discussão inócua sobre a RCC? Porque cai sempre nesse lenga lenga ofensivo que não leva a lugar nenhum…
Edenilde
A senhora se diz o novo “modelo” do Católico?
Deus que nos defenda!
JORGE
ELE RESSUSCITA! ELE VIVE!
Se não é motivo de júbilo, não sei mais nada!
Sergio
Eu estou fora desse “encrenca” não sou “tradicionalista”, não sou “tridentina” não sou “carismática” não sou “CN”, não sou “rotulada”
EU SOU CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA.
Isso me basta!
Esse tipo de “divisão” é coisa de protestante.
Demerval
É sabido que Frei Cantalamessa é uma pessoa com elevada cultura e conhecimento, disso não há dúvida. Esse conhecimento das “origens cristãs” o fez reconhecer que o movimento carismático surgiu sim no meio protestante, de matiz metodista, mais precisamente.
Já escrevi uma vez sobre isso e o resumo em uma única questão: sendo a Igreja (Católica) esposa e Corpo Místico de Cristo, dotada de todos os bens para a nossa salvação e santificação, por que haveria um “dom” (o pentecostalismo) que surgiu no meio daqueles que apostataram de toda a fé apostólica?
Simplificando. Por que Deus concederia àqueles que negam e blasfemam contra os sacramentos e contra a Santa Igreja um dom ou uma “renovação” tão excelsa que, só depois, foi “introduzida” na Igreja Católica? Só faria sentido se admitíssemos que a Igreja católica não fosse a Igreja de Cristo ou que ela, apesar das promessas de Jesus, não dispõe de todos os meios para a nossa salvação.
Também há uma outra questão que não ocorre com freqüência: a RCC brasileira é a mesma RCC internacional? Ou seja, o que os carismáticos aqui pregam é o mesmo carismatismo internacional? É o mesmo carismatismo que se apresenta em Roma? Não vejo Frei Cantalamessa se comportando como Pe. Jonas e seu séqüito de padres, por isso desconfio.
Infelizmente Demerval os casos de desobediência litúrgica na e da RCC não são casos isolados. Afirmar isso é, desculpe, pura ignorância. As objeções que você coloca já me foram feitas, mas não tive o privilégio de conhecer um grupo carismático onde não se ensine, em maior ou menor nível, o erro e nada mais! Dos relatos que recebi, de várias partes do país e até mesmo de fora dele, também ratificam essa constatação. Ligue a televisão, sintonize na Canção Nova e ouça uma pregação, assista a uma missa. Mude de canal, sintonize a TV Século XXI e verá as mesmas deformidades. O que será que não é feito nas paróquias? Minha paróquia é carismática e sinto na pele o desrespeito para com as coisas sagradas. Só interessa a “Cura e a Libertação”.
Como você deve saber Demerval o cristão reza de acordo com o que acredita. Lex orandi, lex credendi. As missas espalhafatosas e desrespeitosas do Pe. Marcelo, por exemplo, apenas refletem o que ele professa, o que ele acredita, são o sinal visível daquilo que não vemos.
Tendo origem no erro (protestantismo) a RCC carrega um fardo enorme, por isso, como afirmou a senhora Edenilde, muitas pessoas “katólicas” assistem sem problemas de consciências os programecos protestantes da madrugada. Afinal é a mesma coisa que se fala, agora, na Igreja. A única formação que um membro da RCC recebe, como novamente atesta a sra Edenilde, é a própria RCC; os membros desse movimento não lêem nada mais do que aquilo que seus gurus escrevem, por isso as editoras carismáticas são tão produtivas.
Agora à senhora Sandra Nunes;
Sempre com comentários pontuais, precisos e embasados.
Quanto à missa ser chata, senhora Sandra, quem disse que ela deve ser divertida? A Missa deve ser Santa, porque nela é oferecido o mais santo dos santos! A santidade não se manifesta na baderna e na confusão, nos sons de guitarras e nos gritos de xiralalaia.
Só pelo seu conhecimento sobre a natureza da missa já dá pra realizar que nada ou muito pouco compreende sobre isso.
Creio que a sua colocação imprecisa e temerosa só reforça que nesses movimentos, quaisquer que sejam, só se ensina o erro.
Por isso quando “a imprensa, televisiva ou escrita, pede uma opinião da Igreja Católica sobre um determinado assunto, eles sempre colocam a opinião de um Teólogo da libertação ou um carismático”, porque a imprensa televisiva ou escrita sabe o público que tem e não porque os libertadores ou carismáticos sejam uma sumidade inconteste nos assuntos eclesiais. Deve ser por isso que hora e meia lemos no jornal que “Bento XVI abre o Conclave” quando o correto seria “Sínodo”…
Querer dar crédito aos movimentos só porque a imprensa persegue seus membros é uma, desculpe novamente, tolice das grandes. A imprensa vai atrás das celebridades e não das pessoas certas; infelizmente alguns padres hoje se comportam como celebridades.
Quanto aos macacos dona Sandra, creio que a senhora entendeu muito bem o que eu escrevi, não dissimule.
Creio também que sabe que não estou falando de “orquestra” quando me refiro ao uso das guitarras. As guitarras são instrumentos desconcertantes, impróprios para a missa (com exceção da missa divertida, quase circense, defendida pela senhora). Elas desviam a atenção do foco principal da missa (que é Deus, caso a senhora não o saiba).
A música católica não litúrgica também deve refletir e transparecer a mesma santidade e pureza da música litúrgica. Evidentemente numa música não litúrgica pode-se usar instrumentos diversos, mas há alguns que são naturalmente inconciliáveis com a idéia cristã de santidade.
“Vejam, amados jovens. Vocês que gostam do rock, axé e samba. É muito difícil purificar essas coisas, porque o ritmo vai expressando a sensualidade do corpo. E nós vamos pensando que tudo é em nome da conversão. Cuidado!As seitas também fazem isso”. Pe. Roberto da Toca de Assis, pasmem.
“A música ‘rock’ é expressão das paixões elementares, que nas grandes reuniões de música rock assumiram características cultuais, isto é, de um contra culto que se opõe ao culto cristão. Esse contra culto quer libertar o homem de si mesmo no evento de massa e na perturbação mediante o ritmo, o rumor e os efeitos luminosos, fazendo precipitar os que dele participam no poder primitivo do Todo, mediante o êxtase da dilaceração dos próprios limites” Cardeal Joseph Ratzinger, in Introdução ao Espírito da Liturgia.
A música católica não litúrgica deveria ter como referência a musica litúrgica. Já a música litúrgica tem um norte certo, dona Sandra, que são as normas da Igreja para a música sacra. O canto gregoriano, antes e depois do concílio, é o canto oficial da liturgia latina.
Mas creio que essas coisas de igreja lhe são tediosas, não é mesmo dona Sandra?
Do mais a mais eu concordo com o Sergio. A discussão sobre a RCC não leva a nada. Resta apenas rezar (em línguas conhecidas).
Por mais que o erro esteja estampado na cara da pessoa (ou mesmo com vídeo no Youtube) muitas pessoas não se convencem; então quando o material já não é capaz de agir, esperamos pela ação espiritual.
Cara Sandra Nunes…
“EU SOU CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA.
Isso me basta!
Esse tipo de “divisão” é coisa de protestante.”
Aprendamos uma coisa. TUDO o que se discute aqui neste espaço, tem a ÚNICA e EXCLUSIVA finalidade de divulgar, esclarecer, defender o que A IGREJA CATÓLICA ensina (a Sã Doutrina Cristã), e com isso, levar mais e mais pessoas a viver este ensino. Também estamos incluídos nisso, visto não ter aqui quem saiba e que se ache conhecedor de tudo o que a Igreja ensina. (Jorge?! Corrija-me se necessário for).
Pois bem! De uma vez por todas, deveria ser bastante claro reconhecer que não estamos criticando as pessoas que não seguem o que a Igreja Católica ensina. Mesmo que às vezes, em alguns momentos, nós mesmos nos descuidamos e começamos a ‘atacar’ alguns, mas creio que sejam estes, fatos isolados e por descuido próprio ocasionado pele ‘calor’ de que a discutição tenha tomado, ou seja, por nervosismo não controlado. Então, deveria ser BASTANTE OBVIO perceber que o que defendemos aqui, é a Sã Doutrina que pertence a Igreja Católica e NUNCA uma invenção nossa.
O que acontece com a Sra. está beirando já a uma tremenda idiotice que não nos leva a nada, a não ser desvirtuar, tumultuar e desviar o foco do cerne da questão,… do essencial a que nos predispomos a discutir, ou seja, o que a Santa Igreja Católica ensina. Se a Sra. continua a se comportar como o que estamos defendendo aqui é algo pessoal, nosso e não da Igreja Católica, mesmo depois de tantos (e foram e são muitos, mas muitos mesmo, as pessoas hein?) já terem exemplificado, uma, duas, três,… em fim, várias vezes a mesma coisa,… diria mesmo que a Sra. esteja ou com um baita problema mental, ou então uma intenção meramente diabólica de levar a cabo a ruína e a discórdia entre todos. As vezes, me parece sim, de que a única intenção da Sra. seja de tumultuar, de denegrir, e não de esclarecer as coisas.
Tenha um mínimo de complacência e se dê ao menos o trabalho de analisar com mais atenção, sem conveniência e mais humildade o que manifesta aqui. A Sra. está indo, claramente e abertamente, contra tudo aquilo de que se apresenta aqui como sendo (e sendo mesmo) o que a Igreja Católica ensina.
Repetindo: O QUE SE DEFENDE AQUI É O QUE A IGREJA CATÓLICA ENSINA!! SE NÃO CONCORDA E AGI CONTRARIAMENTE A ISSO, A SENHORA ESTÁ INDO CONTRA A IGREJA CATÓICA, E POR ISSO NÃO SE PODE DIZER CATÓLICA, PORQUE NÃO ESTÁ SEGUINDO E NEM ACEITANDO O QUE A IGREJA CATÓLICA ENSINA.
Se acha que estamos enganados em algum ponto que seja, busque nos documentos da Igreja Católica onde estamos errados, pois se buscar argumentação se utilizando de ensinos fora dos documentos oficiais da Igreja Católica, ou seja, no Sagrado Magistério da Igreja, a Sra. está agindo de maneira errada.
E para concluir,… nós só nos predispomos a apresentar e defender a Sã Doutrina da Igreja Católica por acreditarmos ser ela (a Igreja Católica) DIVINA, e é aí que está toda a nossa força e disposição de agir desta forma: é uma questão de FÉ, mas uma FÉ bastante solidificada na reta razão. Aqui está o ponto central de toda a questão para a Sra: A SENHOR NÃO CRÊ QUE ELA SEJA DIVINA. Agindo assim,… mais uma vez, não se pode dizer católica, pois não atende nem de longe o que se professa no Credo: ‘… Creio na Santa Igreja Católica…’.
Para de uma vez por todas de ficar escrevendo estas falácias e sandices… se quer refutar-nos, vá buscar nos documentos da Igreja, onde estamos errados. E assim como a senhora, como advogada que se diz ser, vai buscar na legislação e constituição seus argumentos, tente buscá-los nos documentos da Igreja Católica Apostólica Romana, pois ela não é uma simples associação ou clube. Seus ensinamentos devem ser aplicados em toda a nossa vida, onde quer que estejamos e em todos os momentos.
Fiquemos com Deus Nosso Senhor Jesus Cristo.
Per Christum Dominum nostrum. Amem.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Obrigado sra. Sandra Nunes! A sra. confirmou a minha suspeita!
Agora vem a minha pergunta ( é claro que a sra. irá tentar mudar de assunto): Quem mandou a sra. entrar em um site que quer manter a tradição da Igreja Católica, preocupado com os escândalos dos teólogos da libertação e carismáticos?
A sra. já monstrou que está ligada sim a esses movimentos!
A sra. segue tudo aquilo que diz não seguir (!), e ainda assim mente (não me venha falar em ofensas!).
A sra. mesma diz: ” Fico feliz em saber que a semente que plantamos germinou” (!!!!!).
E no final termina: ” Sempre são procurados os mais sábios, os mais cultos e os verdadeiros representantes de um povo” (!!!???).
A sra. gosta de confusão, e depois tenta se fazer de vítima!
E depois diz que não quer entrar nesta encrenca!
A sra. segue movimentos e por isso não é católica.
Sergio,
Sergio
Entenderam porque eu disse que não queria mais entrar em mais uma discussão inócua sobre a RCC? Porque cai sempre nesse lenga lenga ofensivo que não leva a lugar nenhum…
Discordo do que você disse. Ou o Senhor se sentiu ofendido?
A discussão não é inócua, somente que a dona Sandra realmente só quer confusão.
A gente tenta levar num nível decente, mas a criatura deturpa tudo o que é dito aqui, diz que a gente disse o que não disse; e isso não tem nada a ver com o tema em questão, ela discorda de tudo, e o faz só pelo prazer de tumultuar, sem nenhuma consistência ou embasamento doutrinal ou o que o valha. É só isso nada mais.
Caro Danilo,
Até quero considerar para mim tudo o que você disse mas, sinceramente, vejo de sua parte apenas uma espécie de catarse, como se você estivesse falando tudo isso para alguém que, talvez, “deveria” ouví-lo e não o faz.
Acho que os problemas apontados por você estão em sua própria paróquia – como bem disse – e não deveriam ser ampliados aleatoriamente para outros ambientes. Não quero com isso que me queira mal, ao contrário, eu procuro de verdade entender o que diz. Apenas não vejo o porque do dizer que a RCC é “separada” da Unidade eclesial.
O fato, meu irmão é que, citando o padre Roberto Lettieri, você mesmo demonstra que entre nós fazemos contextualmente o exercício da auto-crítica, como bem demonstra a própria fala do padre Paulo Ricardo no post aí de cima (e ainda mais na gravação da palestra – uma crítica contundente e feita na presença do presidente do Conselho Nacional da RCC!). Portanto, somos os primeiros a denunciar erros dentro e fora do nosso meio, às vezes com uma intrepidez tão acentuada que acabamos por colecionar inimigos dentro (caso da TL e outros) e fora (casos da maçonaria, Nova Era e outros) da Igreja… Somos bons nisso, como se vê!
Certa vez, vi o mesmo padre Roberto, ao vivo pela CN, criticando abertamente mulheres casadas integrantes da CN que usavam métodos contraceptivos artificiais às escondidas. Outro grande crítico da hora e figurinha carimbada na CN é dom Azcona, bispo da Prelazia de Marajó, que costuma descer a ripa sobre certos comportamentos contraditórios de alguns membros da RCC que destoam das práticas ditas católicas (ele mesmo, bom profeta que é, vem sendo sistematicamente ameaçado de morte por denúncias contra poderosos no lugar onde vive). Outro grande crítico dos que gostam de espiar as pregações protestantes é Roberto Tannus, leigo que inclusive já foi perseguido em seu trabalho pelo que fala sobre a infiltração maçônica em alguns movimentos da Igreja.
Enfim, irmão, o que esperava de você, com toda a sinceridade, era algo reto-direto-de-frente vindo do Magistério que condenasse explicitamente a RCC como algo apóstata ou, no mínimo, herege. Ou mesmo algum documento oficial da liderança efetiva da RCC que fosse contra o Magistério. Mas assim não foi. Portanto, continuamos em “plena communio” (um bom exemplo do que digo está na Carta Apostólica Euntes in Mundum, notadamente o número 4).
Ao que tudo indica, o Espírito realmente sopra onde quer, apesar de causar algumas contrariedades em uns e outros; mas, um dia, todos seremos um e o mundo crerá…
Paz e Bem!
Ô Danilinho,
Você não está usando nenhum argumento novo! É o mesmo argumento típico de outras (centenas) de discussões inócuas espalhadas aos montes na internet: nos blogs, no orkut, etc.
É a velha pendenga chata, vazia e repetitiva entre tradicionalistas x carismáticos. Utilize o método de discernimento de Jesus: pelos frutos conhecereis as árvores. Que fruto dá esse tipo de discussão? Pelo que vejo, ela ajuda muito a nutrir o ódio entre os católicos…
Por favor, se você está interessado em respostas para seus argumentos, consulte as outras discussões, vc vai encontrar lá centenas de argumentos iguais aos seus e mais uma outra centena de contra-argumentos pró-RCC iguais aos que estão dando aqui… é uma pendenga sem fim! … e bota inócua nisso!
O caminho a seguir não pode ser outro a não ser o que a Igreja propõe: que os católicos escutem a voz do Papa e dos bispos, pois eles têm a missão de discernir os carismas e guiar o povo de Deus.
Ganharíamos muito mais se usássemos nossos talentos para, em vez de alimentar essa discussão, pegar uma turma de crisma, estudar teologia, rezar um terço, ou até fazer como o Jorge, desenvolver um apostolado virtual tão maravilhoso como o “Deus lo vult!” …
Um abraço.
Demerval,
Por certo já sabia que a citação de Pe. Roberto levaria a uma sensação de contradição em minha escrita. Já o esperava. Peço que leia o que escrevi justamente sobre essa contradição de Pe. Roberto em http://igrejauna.blogspot.com/2008/08/dubiedade-da-cano-nova.html
Sobre Dom Azcona, creio que as ameaças que lhe chegam se dão pelo seu envolvimento nas brigas territoriais da sua comunidade e não por questões doutrinais, decerto.
E o que a Teologia da Libertação publicou contra a Igreja? Há algum documento reto-direto-de-frente condenando-a “como algo apóstata ou, no mínimo, herege”? Creio que não. Então seria licito a um católico engajar-se nesse movimento? E por que sabemos que ela é heresia de fato? Empiricamente, ora bolas! Sabemos que ela é herética porque seus principais artífices escrevem heresias. Por que aplicamos esse critério contra a Teologia da Libertação e não contra a RCC, cujos artífices também escrevem e propagam heresias? Usaremos dois pesos e duas medidas só porque o movimento é “bonitinho”? Claro que não! Primemos pela coerência.
Pe. Jonas afirmou que a Igreja Católica não é a Igreja de Cristo quando disse que as igrejas protestantes precisam se unir para forma a igreja de Cristo:
“Eu posso dizer que fui gerado para Cristo no encontro pessoal com Jesus que tive no ‘berço do carisma da unidade’, ou seja, em uma mariápole, do movimento dos Focolares. E daí surgiu tudo aquilo que Deus quis para a Canção Nova e tudo aquilo que Deus quis com a união dos carismas. Vários segmentos evangélicos são carismas especiais. Precisam se unir para formar Igreja de Jesus Cristo”
Isso atenta, se o problema é documental, contra a encíclica Mortalium Ânimos de Pio XI quando esse pontífice escreve, no número 17, “Ai! Os filhos afastaram-se da casa paterna; todavia ela não foi feita em pedaços e nem foi destruída por isso, uma vez que estava arrimada na perene proteção de Deus.”. Para não se dizer que o Magistério precedente contraria o Magistério do pós-concilio, o ensinamento do Pe. Jonas ataca contra o Concílio Vaticano II e contra o Magistério dos Papas do pós-concílio:
– Na Constituição dogmática Lumen gentium 8, subsistência é esta perene continuidade histórica e a permanência de todos os elementos instituídos por Cristo na Igreja católica, na qual concretamente se encontra a Igreja de Cristo sobre esta terra.
Enquanto, segundo a doutrina católica, é correto afirmar que, nas Igrejas e nas comunidades eclesiais ainda não em plena comunhão com a Igreja católica, a Igreja de Cristo é presente e operante através dos elementos de santificação e de verdade nelas existentes, já a palavra “subsiste” só pode ser atribuída exclusivamente à única Igreja católica, uma vez que precisamente se refere à nota da unidade professada nos símbolos da fé (Creio… na Igreja “una”), subsistindo esta Igreja “una” na Igreja católica. (Alguns Aspectos sobre a Doutrina sobre a Igreja, 2007)
– É uma só a Igreja « que o nosso Salvador, depois da sua ressurreição, confiou aos cuidados pastorais de Pedro (cf. Jo. 21, 17), confiando-lhes também, a ele e aos demais Apóstolos, a sua difusão e governo (cf. Mt. 18, 28) e erigindo-a para sempre em « coluna e fundamento da verdade » (cf. 1 Tim. 3, 15)»; e esta Igreja de Cristo, « constituída e organizada neste mundo como sociedade, subsiste na Igreja católica, governada pelo Sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele ».[3] Esta declaração do II Concílio do Vaticano é ilustrada pelo mesmo Concílio, ao afirmar que « só… mediante a Igreja católica de Cristo, instrumento universal de salvação, é possível chegar de fato à posse plena de todos os meios de salvação »,[4] e que a mesma Igreja católica possui « inteira a verdade revelada por Deus e todos os meios da graça » [5] com que Cristo quis dotar a sua comunidade messiânica. (MYSTERIUM ECCLESIAE)
Isso sem contar a Dominus Iesus…
Há vários outros erros, como há estrelas no céu. Erros de liturgia, erros de eclesiologia, erros de mística, erros de ecumenismo, etc.
Como vê, caro Demerval, ainda que falte uma condenação explicita (reto-direto-de-frente) às teses da RCC, nós podemos saber que ela conduz ao erro, da mesma forma que a Teologia da Libertação.
A raiz do erro, da heresia, da Teologia da Libertação é pretender uma teologia de fundo marxistas, materialista. Ou seja, é um elemento estranho dentro da teologia católica e que a degenera. Com a RCC é a mesma coisa, só que ao invés do marxismo ateu, nós temos o protestantismo neopentecostal. Igualmente um corpo estranho dentro da teologia que, inevitavelmente, produz erros, como a heresia proferida por Pe. Jonas, por exemplo.
Talvez, alguns argumentariam que Pe. Jonas errou, mas ele não responde pela RCC como um todo. É verdadeiro. Contudo, os erros florescem e frutificam nas pregações mais absurdas que eu já tive o privilégio torto de ouvir. Pregações do quilate daquelas proferidas por Pe. Roger são verdadeiras abominações. Pe Roger falando do Diabo certamente faz o chifrudo rir!
Se depender de documento oficial a RCC, tal como a Teologia da Libertação, jamais será condenada, ainda que empiricamente ela seja um mar de erros. Partindo da argumentação de que Pe. Jonas não responde pela RCC, como um todo, eu pergunto: “então quem responde?” A RCC, ao contrário das ordens, congregações e institutos não é um “todo” organizado; não tem superior, não tem hierarquia, é igual aos…protestantes.
Como testemunhou a sra Edenilde, qualquer um pode ser “líder” de um grupo de RCC. O único critério é “querer”. Qualquer um pode ensinar o que quiser, como já atestamos. E esse ensinamento desprovido de qualquer orientação ou ordem carece de qualidade e, o pior, conduz ao erro.
A raiz do protestantismo é a repulsa por qualquer forma de interpretação que não seja a livre, pessoal do individuo. Isso é favorecido na RCC.
Quantas pessoas não saíram daquele encontro onde Pe Jonas proferiu aquela heresia contra a natureza inviolável da Igreja pensando realmente que a Igreja de Cristo é a união de todas as Igrejas? Quantos católicos não entraram sabendo que estavam na Igreja de Cristo e saíram, poucas horas depois, pensando que estavam numa das Igrejas que integram a Igreja de Cristo? E Pe. Jonas não cometeu um erro de especulação teológica, uma vez que a natureza da Igreja Católica não é objeto de estudo, mas uma doutrina muito bem definida e que o sacerdote deveria ter a obrigação de saber tal como 2+2=4.
Quanto a minha paróquia, bom… Ela é uma forma de eu atestar presencialmente os erros que já conheço “virtualmente”, através de inúmeros testemunhos (como os da sra. Edenilde). Digamos que a minha paróquia é nada mais nada menos que uma Canção Nova “Live”.
Para finalizar, caro Demerval, realmente concordo com você! O espírito sopra onde quer! Mas (e ai vai uma questão teológica crucial) o Espírito Santo jamais sopra para separar, para desunir a Igreja, já que Jesus Cristo prometeu a Assistência inesgotável do Paraclito a Sua Igreja. O único espírito que desune, provoca divergência é o espírito perverso. Por isso que eu creio que muitas pessoas estão sendo “batizadas no espírito”. Só que não é no Espírito Santo.
Sergio
Só uma correção: a questão não é entre tradicionalistas e carismáticos, mas entre católicos e carismáticos.
Da minha parte esteja seguro que não há qualquer ódio ou rancor. Tédio e pena, sem dúvida, mas ódio não. Também há grande esperança.
Mas que raio de caridade estaríamos praticando ao ver o irmão no erro e no desvio e não lhe alertar? Temos a obrigação moral de alertar que a casa está em chamas, mas não devemos morrer queimados se não quiserem sair!
A coisa, Sergio, é pior do que supõe a nossa vã filosofia. Seria ou não pecado condescender com o erro? Creio que a condescendência seria ainda um pecado mais grave que o próprio erro! Peca-se em dobro.
Estais certo quanto a ouvir a voz do Papa, é a melhor coisa a se fazer.
Bom, caro Danilo,
Pelo que vi, você laceia entre o côncavo e o convexo.
Irmão (permite-me, ainda, chamá-lo assim?), não há similaridade entre uma “teologia” e uma agremiação de fiéis. É como comparar “teologia da prosperidade” com Legionários de Cristo, por exemplo e a grossíssimo modo (admito…).
Se quer comparar, recorra à Teologia Mística ou à Ascética; assim, acertaria ao menos um pouco na similaridade com a espiritualidade da RCC.
Os arautos da TL defendem uma “ideologia” (que nem é deles, por sinal) e, como tal, não pode haver entre eles nem mesmo uma estrutura organizacional. Mas ainda assim há pareceres oficiais da Igreja condenando explicitamente essa ideologia – e creio que você saiba disso, não é mesmo?
Já a RCC é estruturada canonicamente, aprovada em seus estatutos, representada por seus respectivos conselhos em suas várias instâncias. Você pode falar diretamente com o presidente do Conselho Nacional da RCC, até mesmo via site, ou ainda com o presidente do Conselho Internacional com sede em Roma. Ou ainda estadual ou mesmo diocesano, quiçá paroquial…
Há, sim, representatividade na RCC, além de visibilidade, sendo que, inclusive, detém cadeira no Pontifício Conselho para os Leigos, por exemplo. Aqui no Brasil, Marcos Volcan se reporta ao bispo responsável pela Comissão Episcopal Pastoral para o Laicato e isso se repete em cascata nos outros níveis da organização eclesial.
Irmão, creia, a RCC não propaga ideologias; por ser Igreja (quer você queira, quer não), ela prega Cristo crucificado e ressurecto.
Por isso afirmo que, diferente do que você disse ao Sergio, a questão é entre um irmão católico não tão informado e outro irmão católico carismático, sim senhor, graças à Deus!
Renato Lima
É novidade para mim que estou seguindo um movimento!
Sério qual?
Tradicionalista?
Tridentino?
RCC?
CN
Toca de Assis?
Teologia da Libertação?
Em agosto de 2002 foi a última vez que fui à uma reunião de dirigentes do ECC. Fui entregar a pasta.
Se o fato de eu não gostar que pessoas falem mal dos movimentos Católicos é uma provocação para você, nada posso fazer.
Mas acho um absurdo uma pessoa freqüentar a RCC por DEZ anos e depois vir aqui “descer a lenha” no movimento.
Depois de DEZ ANOS, que a pessoa percebe que o movimento não “condiz com o Catolicismo” ?
E agora vem publicamente, declarar seu “ódio”, tenha paciência…
Sabe o que parece? aqueles protestantes que depois de vários amos “brigam” com seu “pastor” e procuram outra denominação e sai maldizendo a anterior.
Eu NEM SEI o que é xilarara…
“As guitarras são instrumentos desconcertantes, impróprios para a missa…”
Opinião sua, na missa dos jovens são mais de 3000 Paroquianos todos os domingos. ( 85% de jovens ) isso é uma benção ou não!
Não fale o que você não conhece!
Venha assistir uma missa na minha Paróquia depois a gente conversa.
Não vou “brigar” qual é a “melhor missa”
Se você não acha que a RESSURREIÇÃO é um momento de felicidade e alegria para os Católicos, não posso fazer nada.
“O canto gregoriano, antes e depois do concílio, é o canto oficial da liturgia latina”
Até aí tido bem.
Mas nossa liturgia NÃO É LATINA. Era só o que faltava, querer rezar a missa em latim…!
Não falta mais nada, estamos falando de jovens de 12 a 25 anos!
Eles querem participar da celebração e não ficar vendo as costa do Padre, falando um idioma que ninguém conhece!
Se você não quer participar da Missa, É UM DIREITO SEU.
Procure um lugar que celebre a Missa da forma que você goste, mas não venha IMPOR seu modo como o “correto”
Deixe-nos celebrar a RESSURREIÇÃO e fique chorando e sofrendo pela MORTE de Jesus.
Só que ELE RESSUSCITOU a ficamos muito felizes pelo fato Dele estar VIVO!
André Víctor
Quem veio aqui falar mal da RCC não FUI EU.
Eu entendo, s.m.j., que não devemos falar mal desse movimento, ou de qualquer outro movimento Católico.
Não tenho certeza, mas acredito que os Papas JPII e Bento XVII, nunca se manifestaram CONTRA ele ( se manifestaram contra me desculpe )
Não é certo, uma pessoa que se diz Católica, vir a um BLOG CATÓLICO, falar mal do movimento, dizendo um monte de ofensas a ele.
“A SENHORA ESTÁ INDO CONTRA A IGREJA CATÓICA,”
André, se você me mostrar UMA única palavra nos meus comentários, para a EDENILDE ou para outros que falaram contra a RCC, para você embasar essa sua opinião, eu dou a mão à palmatória. ( o pior que eu JAMAIS participei da RCC, defendo porque faz parte da minha Igreja. É como se falassem mal da minha irmão.)
Só fiz defender a unicidade Católica, se isso é agir de forma errada, é criar tumulto, me desculpe.
Para vc ter uma idéia o Demerval que é meu maior crítico, não me atacou uma única vez!
Se o fato de ficar FELIZ na Missa é anti católico, então eu não sei mais o que é ser Católica.
Eu SEMPRE cantei e participei, efetivamente, da Missa faço leituras, confesso, comungo
Se eu Crer no CRISTO VIVO e ADORÁ-LO é errado, então realmente somos de fé diferente.
errata
Não tenho certeza, mas acredito que os Papas JPII e Bento XVI.
ALGUÉM PODE FAZER O FAVOR DE ME EXPLICAR?
Qual a diferença entre ser Católico Tradicionalista, Católico Tridentino, Católico Gregoriano e Católico Carismático?
obrigada
De novo…
A Missa é “o Sacrifício de Cristo”, e NÃO “a Ressurreição de Cristo”!
Cristo está ressuscitado, com Seu Corpo Glorioso, nas espécies do pão e do vinho, sim; mas transformar isso numa “celebração da Ressurreição” e “esquecer” que a Missa é o Sacrifício do Calvário é não entender absolutamente nada da Missa.
Sim, a nossa liturgia é a latina.
Abraços,
Jorge
Ela resolveu falar da Santa Missa !.
Misericórdia Senhor !.
Quanta ignorância !. É um transbordar.
Demerval Jr.,
Com todo o respeito que você merece; mas o pior cego é aquele que não quer ver.
Em Jesus e Maria
Edenilde,
Então, minha irmã, de todo o meu coração, digo com a convicção do cego Bartimeu:
“Rabboni, ut videam”! (Mc 10,51)
Ut videam…
Este debate começou com o tema proposto acima pelo Jorge, falando sobre perseguições a RCC por dar bons frutos e ao mesmo tempo optar preferencialmente pela Igreja Católica antes da RCC.
Já foi dito que a RCC é apenas um movimento, iniciado conforme descrito claramente por um irmão aí acima, devido a uma iniciativa de um Papa que pediu um novo mover do Espírito Santo na Igreja “Católica”, e como foi reconhecido por um protestante “novidade para mim”, foi mesmo na Igreja Católica que tudo começou.
Esta verdade é indiscutível, porque muito antes dos pentecostais protestantes falarem em linguas e experimentarem os dons do Espírito, os Católicos conheceram este Pentecostes naquele dia em Jerusalém festejado pela Igreja omo “Dia de Pentecostes” e é até tido como o dia que se iniciou efetivamente a Igreja na face da terra.
Isto tanto é verdade, que se tornou um sacramento orar pelo Batismo no Espírito Santo, porque o sacramento da Confirmação nada mais é do que a vivência do Batismo inicial e isto é a “Vida no Espírito apos a efusão e o transbordamento no Espírito Santo”. O que deveriam perguntar e responder é porque a Igreja se esfriou e deixou de viver aqueles primeiros momentos que viveu logo após o Pentecostes.
São João no Apocalipse já havia dito que nosso erro teria sido ter deixado arrefecer o nosso primeiro amor e que deveriamos retornar a prática das primeiras obras.
O Papa pediu e o Espírito agiu, porque será que não agiu primeiro em uma Igreja Católica?
Na verdade ele Agiu, só que o abafaram e não divulgaram como sempre costumavam fazer.
Ou será que Deus considera os evangélicos também como Católicos e manifestou lá o pedido do Papa!
Fato é que até o século XVI só existia Católicos nesta Igreja e o Pentecostes nunca deixou de existir, Batismo no Espírito Santo era normal e comum na vida dos Santos, só não vê quem não quer!
Danilo e seus companheiros ex. Carismáticos depois de terem sofrido algum tipo de “trauma” proveniente de algum mal comportamento de um outro Carismático “que claramente cometeu algum tipo de erro”, decidiu condena todo o movimento, julgando que o responsável pelo erro seja o movimento e não a pesoa que tenha cometido o erro.
Quanto as Missas, acho que deveriam separar os horários e que cada um participe daquela que mais lhe agradar, façam missas Carismáticas, mas também façam as Tridentinas, só espero que o Padre não celebre Missas para duas ou tres pesoas, porque lógicamente assim não valerá o sacrifício sendo que nas outras a Igreja estará lotada.
Escolha, eu comecei as missas Carismáticas e antes a Igreja era vazia e agora está lotada, de que adianta ensinar a verdade se a Igreja estará vazia sem ouvintes que possam seguir a verdade?
Quanto ao Movimento ser perseguido como a Igreja o é, eu não imputaria gloria ao movimento em si, porque na verdade esta atitude é uma atitude de um verdadeiro Cristão e não de um “Carismárico”, a nossa função “de qualquer movimento” é trazer as pessoas para participarem ativamente da Igreja e serem Cristãos de verdade e não apenas de fachada.
Na verdade a Renovação foi pedida para a Igreja e não para um grupinho de pessoas reunindo em um “Movimento particular” e esta renovação está migrando para a Igreja em seu todo, pelo menos aqui onde vivemos, e muitas coisas que eram boas na RCC já estão presentes no cotidiano das paróquias, como por exemplo “Cêrco de Jericó”, “Encontros de aprofundamento”, “Assembleias diocesanas e Paroquiais”, “Terço dos homens”, “Encontros Masculinos”, “Formação de Músicos Paróquiais”, “Vigílias Pascal”, “Congressos Pastorais” e outros que não existiam e que agoram se tornaram comuns prejudicando até mesmo o próprio andamento da RCC, que como dissemos no princípio “Não é primordial” e sim o fortalecimento e evangelização Renovada de toda a Igreja.
Na verdade, por aqui nem estamos mais tão incomodados com a ausência do uso dos Dons de linguas e profecia, porque estamos agindo muito mais na área da Formação na palavra e na vida de Santidade na Igreja, e isto tem dado muito fruto e muito menos transtorno e confusão referente ao uso “Dos dons Carismáticos”.
Mas é como o próprio São Paulo escreveu em Corintios 13.
Quando vier o que é perfeito, o imperfeito desaparecerá…
O Nosso objetivo, é claro é este, a perfeição e não os Dons provisórios que são meros instrumentos passageiros.
Jesus vos amam.
Sizenando
Sra. Sandra Nunes, foi a sra. mesma que se entregou em sua carta reveladora. Vou relembra-la:
Sobre os carismáticos e os teólogos da libertacão a sra. escreveu: ”Fico feliz em saber que a semente que plantamos germinou”.
Sobre os teólogos da libertação a sra. escreveu: ”Sempre são procurados os mais sábios, os mais cultos (sic) e os verdadeiros representantes do povo”.
Se isso não é defender os carismáticos e os libertacionários, eu não sei o que é?
Em relação aos movimentos, a sra. segue tudo ( releia a sua carta reveladora) e nesta segunda resposta para a minha carta a sra. continua se revelando: ”Em agosto de 2002 foi a última vez que fui à uma reunião de dirigentes da RCC (!!!!)”.
Sra. Sandra: Quantas católicos hoje não estão sendo enganados ficando até mesmo dez anos em ”movimentos católicos” e continuam no erro?
Mais Deus é tão bom que Ele pode tira os católicos do erro até mesmo dez anos depois.
A sra. é um exemplo disso!
Enquanto muitos católicos, protestantes, espiritas, macumbeiros e outros estiverem no erro, os católicos preocupados com estes erros devem tira-los desta situação.
Sra. Sandra em relação aos 3000 Paroquianos e os 85% serem jovens, a sra. se esquece de uma coisa: Somente as seitas tentam se adaptar ao mundo ”moderno”; é como se dissessem: ”Se os jovens gostam de rock, faremos o ”rock de Jesus”, ”se os jovens gosta de música eletrônica, faremos a ”cristoteca”. Ou seja só as seitas se adaptam ao gosto do homem, a verdadeira Igreja de Cristo (Igreja Católica) é o homem que tem que aceitá-la.
E dispenso o seu convite para ir a Paróquia que a sra. freqüenta.
E outra coisa sra. Sandra: Quem falou que a Missa é para a sra.?
A Missa é em honra e adoração a Deus, o Sacrifício de Cristo; e não um momento de alegria!
A sra. é a prova de como muitos católicos estão mal informados em relação à Santa Missa!
Em relação aos jovens de 12 a 25 anos, isso é apenas questão de educação. É só começar a monstrar para eles desde de cedo a beleza do Canto Gregoriano, de um Mozart ou de um Bach, e eles irão esquecer rapidinho dos Marcelos Rossi, dos padres Juarez e outros.
Mais se depender de gente como a sra. isso não vai acontecer não é mesmo?
E a sra. é um exemplo de como o católico está mal informado hoje, pois insiste em escrever que a Missa é participação!
A Missa não é participação sra. Sandra é Comunhão com Deus.
Antigamente o Latim era ensinado nas escolas, mais desde os anos sessenta foi tirado delas; isso demonstra que os inimigos da Santa Igreja já vem preparando as suas artimanhas a muito tempo!
3000 Paroquianos, sendo 85% jovens.
Católico de IBGE adora uma estatística …
Abraços e fiquem com Deus,
Léo
Estamos confundindo as coisas. Só porque 2550 jovens comparecem à missa, nós endossamos qualquer atitude? O que esses jovens estão fazendo por lá? O que buscam? Por que vão? Baseado apenas no comentário lúcido e racional da senhora Sandra Nunes, penso que esses jovens vão em busca de um divertimento banal.
Rock pra Jesus, Cristoteca, Samba do Senhor, Carnaval Cristão, etc. Tudo isso, criado unicamente para se preservar a freqüência e que não diz absolutamente nada em matéria de fé, que é o que importa.
O conhecimento demonstrado pela Senhora Sandra Nunes sobre a natureza da missa, só para dar um exemplo, já mostra quão sofrível deve ser a vivência da fé na paróquia dela, onde há 85% de jovens.
E, depois de tanto disparate, devemos lembrar que as missas “latinas” (leia-se, aquelas que são celebradas na forma “extraordinária”) são requisitadas mais por jovens do que por “velhos” (+ de 40 anos). Os jovens são os que mais vontade tem do sagrado, justamente porque nas suas paróquias só se celebra “festivamente”, “modernamente”, “mundanamente”.
Nas paróquias de hoje, onde não se canta da mesma forma como cantaram os mais veneráveis santos e onde as musiquetas são entoadas de forma carnavalesca, as pessoas estão sedentas.
Creio que a Senhora Sandra Nunes, bem como muitos aqui, desconhece o que seria exatamente o termo “participação ativa”. A participação na missa acontece primeiramente pelo silêncio e pela introspecção, mas creio que essas posturas são sofríveis para a senhora Sandra Nunes. Depois a participação ativa acontece pelo “compreender” aquilo que está acontecendo no altar e, lendo os comentários da Senhora Sandra Nunes, temos a certeza capital de que ela, mesmo com toda a “animação” presente nas missas da paróquia dela, não participa ativamente do Sacrifício Eucarístico. Claro que é só uma constatação e creio que ela negará, como sempre.
Creio também, apesar de não ser canonista (é claro), que a Senhora Sandra Nunes infringe alguns cânones da 22ª Sessão do Concílio de Trento quando afirma:
A Missa é a Ressurreição não é a Morte.
É O “REPARTIR” O PÃO E O VINHO.
É uma CELEBRAÇÃO.
Cân. 1. Se alguém disser que na Missa não se oferece a Deus verdadeiro e próprio sacrifício, ou que oferecer-se Cristo não é mais que dar-se-nos em alimento — seja excomungado
Cân. 3. Se alguém disser que o sacrifício da Missa é somente de louvor e ação de graças, ou mera comemoração do sacrifício consumado na cruz, mas que não é propiciatório, ou que só aproveita ao que comunga, e que não se deve oferecer pelos vivos e defuntos, pelos pecados, penas, satisfações e outras necessidades — seja excomungado
Creio que a Senhora Sandra Nunes não afirma essas barbaridades, com sério e real risco de excomunhão, por consciência, mas por desconhecimento da doutrina católica. É a mesma coisa que uma pessoa afirmar ser católica e, aos sábados, freqüentar um terreiro ou mesa kardecista.
Contudo, após ler as linhas acima, conforme nos ensina a Igreja Católica, não poderá mais alegar ignorância e se insistir no erro o problema é dela.
Eis mais uma prova empírica (direta-reta-de frente) que os “novos” movimentos, quaisquer que sejam (TL, RCC), ensinam de tudo (conforme atestam os comentários da senhora Sandra Nunes) menos catolicismo. São movimentos Katólicos.
Renato Lima
“Em agosto de 2002 foi a última vez que fui à uma reunião de dirigentes do ECC. Fui entregar a pasta.”
Eu não sei se vc não sabe ler, ou não sabe a diferença entre o ECC e a RCC.
Participei do ENCONTRO DE CASAIS COM CRISTO, de 1978 a 2002, só entreguei a nossa pasta em agosto de 2002, em razão do falecimento do meu marido em julho de 2002. Não tem lógica eu participar sozinha de um movimento que é para casais.
Uma vez por mês eu vou a Missa dos Encontristas, deixei de participar do Encontro mas ainda me sinto uma Encontrista.
Não estou no movimento há DEZ anos estou nele há TRINTA anos.
O que você pensa a respeito dos movimentos, não me interessa, se não gosta, NÃO PARTICIPE.
Todavia, não tem o direito de impedir que as pessoas que gostam participem.
É muita soberba, o senhor “julgar” errados os movimentos expressamente aprovados pelo Vaticano.
O senhor e os demais “criticos” dos movimentos Católicos, acreditam saber avaliar melhor que o Vaticano o que “católico” e o que não é!
Se o senhor, não PARTICIPA da Missa, nada posso fazer.
É uma Assembléia e como tal, e canto, louvo, leio as Passagens, comungo, adoro, se o Senhor não participa da Santa Missa realmente é uma pena.
“Antigamente o Latim era ensinado nas escolas”
E põe “antigamente” nisso. O senhor está MAIS de MEIO SÉCULO atrasado.
“isso demonstra que os inimigos da Santa Igreja”
Os Papa João XXIII e Paulo VI eram um “inimigo da Santa Igreja”?
O Papa João XXIII iniciou e o Papa Paulo VI terminou a reforma litúrgica no Concílio Vaticano II.
João XXIII não iniciou a Reforma Liturgica, só para constar.
Danilo, Renato
Você pensam EXATAMENTE igual aos “radicais” e fanáticos da Teologia da Libertação.
Sabe, fanáticos, fundamentalistas e intolerantes, são todos IGUAIS, só mudam o texto do discurso.
Eles nos diziam que o EJ e o ECC “alienavam” os participantes.
Eram TOTALMENTE CONTRA, os movimentos Católicos exatamente como vocês.
Danilo
O Concílio Vaticano II (CVII), XXI Concílio Ecumênico da Igreja católica, foi aberto sob o papado de João XXIII no dia 11 de outubro de 1962 e terminado sob o papado de Paulo VI em 8 de dezembro de 1965. Nestes três anos se discutiram e regulamentaram vários temas da Igreja católica.
Eles o diziam por outros motivos, dona Sandra, tenha certeza disso.
No Vaticano II não se reformou NADA. A Reforma se deu DEPOIS do concílio. Leia o documento conciliar sobre a liturgia e verá que a “reforma” pedida nada mais era do que algumas pequenas adaptações e não o circo que vemos hoje, em algumas paróquias.
Não dá pra chamar a Sacrosanctum Concilium de documento “reformador” no sentido que vemos hoje. A reforma questionável se deu no pós-concílio e não levou em conta as exigências dos Padres Concilires, que são:
36. § 1. Deve conservar-se o uso do latim nos ritos latinos, salvo o direito particular.
54 (…)Tomem-se providências para que os fiéis possam rezar ou cantar, mesmo em latim, as partes do Ordinário da missa que lhes competem.
116. A Igreja reconhece como canto próprio da liturgia romana o canto gregoriano; terá este, por isso, na ação litúrgica, em igualdade de circunstâncias, o primeiro lugar.
Onde a senhora vê estas disposições respeitadas?
A senhora diz que recebia críticas sobre a possível “alienação” provocada pelos movimentos que a senhora participava. Tal crítica parece ter todo fundamento.
Não me venha, com a lengalenga de sempre, dizer que eu concordo com os libertacionistas só por isso! Apenas constatamos o obvio.
Estuda menina!
Sou fanático por respeitar o que a Igreja ensina! Certamente sou um fundamentalista, não é mesmo? A senhora, entretanto, professando as mais absurdas teses e discordando aberta e despurdoradamente da doutrina da Igreja (Católica Apostólica Romana) é uma “católica apostólica romana”!
Sou eu ou a coisa ficou estranha? Será que para ser católico é preciso NÃO professar o catolicismo? E ser radical ou fanático seria preciso apenas PROFESSAR EXATAMENTE o que a Igreja ensina? Aiaiai…Que esquizofrenia!
Seria o mesmo que dizer que para ser brasileiro basta não nascer no Brasil!
onde está escrito despurdoradamente, leia-se despudoradamente. Falha minha!
Presente pra você
Agora a coisa vai.
O que eu temia aconteceu. Chegou o teólogo e vidente da RCC
Sizenando.
Demorou em Sizenando a comparecer com seus delírios e visões.
Tremendo dom de ciência hein!!!
Haja paciência…
Danilo
“A senhora diz que recebia críticas sobre a possível “alienação” provocada pelos movimentos que a senhora participava. Tal crítica parece ter todo fundamento.”
A critica aos Movimentos Católicos, era do “fanáticos e fundamentalistas de Teologia da Libertação.
Eu disse e repito, vocês fanáticos e fundamentalistas, são TODOS IGUAIS
eu não tenho menor dúvida que vocês pensam da mesma forma!
Senhora Sandra Nunes
A senhora é divertida!
Eu disse para evitar a lengalenga… Mas a senhora não resiste, não é mesmo? Não olha a crítica com atenção, mas faz como criança birrenta…
A senhora em sã consciência, depois de todas as coisas que escreveu neste blog, não pode ignorar o fato que está totalmente alheia às coisas da doutrina católica!
Mas, para colocar uma cortina de fumaça nos fatos, lança a obtusa sentença acima!
Poupe-se de mais desgastes inoportunos e desnecessários. Vá ler um livro, fazer uma caminhada…
Caríssima Sandra…
“Quem veio aqui falar mal da RCC não FUI EU.
Eu entendo, s.m.j., que não devemos falar mal desse movimento, ou de qualquer outro movimento Católico.
Não é certo, uma pessoa que se diz Católica, vir a um BLOG CATÓLICO, falar mal do movimento, dizendo um monte de ofensas a ele.
De uma vez por todas!”
De uma vez por todas! (e mais uma hein?! de tantas outras que já não sei nem mais quantas foram) Não se pode falar em erro sem desvincular da pessoa (movimento ou qualquer coisa que seja) que cometeu o erro. Acredito que só a senhora não percebeu ou não quer perceber ou mais… não consegue perceber isso.
Esta sua justificativa de “Não é certo,… falar mal…, dizendo… ofensas…” carece, e muito, de correção (fraterna viu?). Este ‘falar mal’, a senhora se engana confundindo o que seja realmente um ‘mau’ com o que seja realmente um ‘bem’. O que está sendo ‘falado’ aqui se refere aos erros que são cometidos, como não podemos desvincular o erro de quem erra, temos sim,… obrigatoriamente mencionar quem erra. Não podendo o erro ser tido como um ‘bem’, e isso NUNCA, o que se está tentando aqui é ‘mostrar’ o erro para aquele que está nele, e com isso quem está no erro possa sair dele. E isso Sandra, é verdadeiramente um ‘bem’. ‘Tirar’ a pessoa que erra do erro, é um bem sim, e é aqui que a senhora ‘passa batido’ confundindo isso com ‘falar mal’ do outro. Portanto Sandra, isso não pode ser considerado como ‘ofensas’ e só se confunde com isso, aqueles que são ‘casca de ovo’, ou seja, melindrosos de mais para poder aceitar críticas, mesmo que sejam críticas construtivas. E isso Sandra, é certo sim de se fazer, pois isso demonstra o nosso comprometimento com a verdade. Que as pessoas não a transmitem as outras, muito das vezes, por simples apego humano com medo de que a pessoa errada possa se ofender. E existem pessoas, assim como a senhora, que acham que estão defendendo estas pessoas que estão no erro, mas na verdade não estão percebendo de que estão mesmo é agindo contra elas evitando-as de se depararem com a verdade e assim se libertar do erro: “conhecereis a verdade e a verdade vos libertará”.
Pense nisso Sandra, pois aqui neste espaço, o que mais se deseja fazer é isso: tirar as pessoas dos erros que por ventura estejam cometendo. Alguns com ‘meios’ mais ou menos, ‘educados’ mas, se nos corrigirmos uns aos outros na correção fraterna, as discussões seriam mais frutuosas. E olha que gostaria muito de que você Sandra pudesse perceber isso tudo e se juntar a nós nesta ‘batalha’.
“Só fiz defender a unicidade Católica, se isso é agir de forma errada, é criar tumulto, me desculpe.”
Não Sandra! A senhora não está ‘defendo a unicidade Católica’, pois os que aqui argumentam defendendo verdadeiramente a Igreja Católica, se baseiam única e exclusivamente nos documentos oficiais do Sagrado Magistério da Igreja, coisa que você Sandra, tantas e tantas vezes foi contrária e de maneira tão clara que não dá pra negar isso, sem que se tenha a pretensão de enganar ou desviar da conclusão.
Se a senhora não concorda com algo que aqui é apresentado utilizando como base os documentos oficiais da Igreja, procure a senhora mesmo, nestes mesmo documentos onde estamos equivocados ou errados, e assim, com uma discussão frutuosa, todos nós cresçamos em nossa fé. Mas isso Sandra, a senhora não faz e não está fazendo, se apegando em coisas meramente humanas (as leis civis por exemplo e o respeito humano). E isso se deve, já disse isso aqui antes, ao fato de que a autoridade da Igreja Católica para a senhora, não é primordial ou fundamental, pois não acredita (já se expressou aqui de forma clara) que seja ela, a Igreja, Divina. Exigisse aqui a fé, e esta fé não é contraditória de maneira alguma com a reta razão. É só refletir melhor, sem apegos e com humildade que se percebe isso com muita clarividência.
“Para vc ter uma idéia o Demerval que é meu maior crítico, não me atacou uma única vez!”
Aqui você deixa subentendido, nas entrelinhas de que tem o Demerval como alguém que lhe diz muita coisa verdadeira. Coisa de que, no fundo, depois de que escreve algo, já no seu intimo, se surge algo como: ´pode ter algo errado aqui no que eu escrevi’. E isso para mim é bastante promissor tá Sandra?! Pois mostra-nos de que sua consciência não está ‘morta’ para a verdade e que com o auxilio da Graça (que Deus nunca deixa de nos ofertar) e com um pouquinho mais de humildade, possas perceber o seus erros e… quem sabe? Juntar-se a nós para defender a verdade contida na Sã Doutrina da Santa Igreja de Cristo, a Católica.
“Se o fato de ficar FELIZ na Missa é anti católico, então eu não sei mais o que é ser Católica.
Eu SEMPRE cantei e participei, efetivamente, da Missa faço leituras, confesso, comungo
Se eu Crer no CRISTO VIVO e ADORÁ-LO é errado, então realmente somos de fé diferente.”
Acredito sim que você Sandra, não saiba de muita coisa da Sã Doutrina da Igreja Católica, e por isso, por desconhecimento continua tecendo seus comentários contrários e contraditórios sobre a moral e fé Católica. Muitas outras coisas, acredito que já saiba sim, e o que falta e despegar-se dos erros, coisa que não acontece e não acontecerá sem resignações.
E quanto ao ‘se eu Crer no CRISTO VIVO e ADORÁ-LO…’ se referir a Santa Missa, já foi muito bem explanado e explicado pelos comentários do Jorge e outros.
Fiquemos com Deus Sandra,… o único que pode nos dar a unicidade da Igreja, por isso mesmo quis a existência de uma única Igreja dita sua. Que Nossa Senhora de Fátima possa nos ajudar a alcançar esta tão e esperada unicidade.
Abraços e até mais ‘ver’.
Per Christum Dominum nostrum. Amem.
André Víctor
André Victor
A RCC é um movimento herético?
Por que você não concorda com ele?
Sabe não freqüento a RCC não tenho subsídios para defende-lo.
Todavia, pelo pouco que sei, o Vaticano apóia e aprova o movimento.
Quanto à minha participação na Santa Missa dominical ou na missa dos Encontristas, é MARAVILHOSO e nada do que vocês digam vai me afastar da minha fé e da minha Igreja.
ALGUÉM PODE FAZER O FAVOR DE ME EXPLICAR?
Qual a diferença entre ser Católico Tradicionalista, Católico Tridentino, Católico Gregoriano e Católico Carismático?
obrigada
É a SUA fé e a SUA igreja dona Sandra! Infelizmente ela entra em atrito com a Igreja Católica. Infelizmente…
A diferença é… nenhum deles existe dona Sandra, só o católico apostólico romano.
Tradicionalista, por coerência, todo católico deveria ser. Afinal de contas (pela enésima vez), o católico recebeu a doutrina cristã dos apóstolos através da TRADIÇÃO, seja ela oral ou escrita. Existiria outra forma de ser católico que não aquela que preza pela Tradição?
Alguns confundem os tradicionalistas com integristas ou mesmo sedevacantistas. São coisas totalmente diferentes. O integrismo vem de uma degeneração intelectual.
Católico gregoriano não existe! O que existe é rito gregoriano, uma forma litúrgica, mas que não “classifica” ou gera um “novo” católico; o mesmo continua sendo apostólico e romano. Isso também elimina o fantasioso “católicos tridentino”.
Já o católico carismático também não existe. Existe o “Katólico” carismático, da mesma forma que existe o Katólico libertacionista; esses diferem do restante da Igreja não por um sinal externo de menor importância, como o apreço por um determinado rito, mas pela incongruência teológica com a Tradição. Portanto frases do tipo:
Católico carismático e conservador,
Católico tradicional e Carismático,
Movimento Carismático Tradicional
Ortodoxia no movimento da RCC
São lendas urbanas! Não existem! São tão possíveis quanto água e óleo misturadas homogeneamente no mesmo copo!
Sandra, Sandra…
A questão aqui são os ERROS e não os MOVIMENTOS.
Uma de minhas críticas à você Sandra, é o fato de você se enganar achando que estamos ‘falando mau’ de alguém pelo simples fato de mostrarmos os erros deste alguém. E isso não é fazer um mau, mas sim um bem à alguém. E que ao contrário, o defender alguém que está no erro, condizente com o erro que está praticando, não se está fazendo um bem a este alguém e sim um mau, pois o prima da verdade que é por si só um bem.
Alguns aqui estão dizendo que os MOVIMENTOS são os ERROS. Argumentando que não existem erros e sim que os próprios movimentos são os erros. Outros não, dizem que existem erros nos movimentos e não que os movimentos sejam os erros.
Em filosofia existe uma definição para se conceituar o erro que é: ‘O erro é tomar parte pelo todo”. (Não sei quem proferiu este conceito. Vou tentar encontrar, mas só sei que isso se enquadra na filosofia tomista (de São Tomás de Aquino).
Muitos foram os santos que proferiram coisas erradas, mas a Igreja não os confundiu com o seus erros, concluindo que tudo o que eles disseram foi errado, assumindo assim, que eles, os santos em questão, são os próprios erros.
E olha só Sandra! Defender uma pessoa em seu erro, coisa que é bastante comum, no meio jurídico civil, não é o certo ou correto a se fazer. Coisa que você aqui, na maioria das vezes, age defendendo alguém em seu erro, e o creio devido ao fato de você ser advogada e ser bastante comum em seu meio isso: Defender alguém em seu erro.
Procuremos então evitar o erro não “tomando uma parte pelo todo”.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Caríssimos, só para constar:
A sra. Sandra é a maior inimiga da unicidade católica que já passou por este blog, na medida em que ela contesta virtualmente TUDO o que a Igreja diz e quer se pretender católica mesmo assim.
Abraços,
Jorge
Um esclarecimento,
Creio contundentemente que a RCC é, em si, um erro, já que tem origem na coisa errada. Pegou-se um monte de “teorias” erradas surgidas no movimento protestante do começo do século XX, como o dom de línguas, batismo no espírito, etc; juntou-se num pacote e se apresentou aos católicos como “Renovação”. No meio do turbilhão da década de 60, muitos compraram a idéia, sem se dar conta do grande mal que faziam (alguns perceberam o mal e, pela perfídia, estimularam ainda mais a entrada pentecostal na Igreja Católica).
O resultado? Ligue a TV!
Os erros do Pe. Jonas, conscientes ou não, são apenas um galho da arvore.
Mas não é concebível negar o erro individual e eu não o faço, apenas creio que a RCC, por ser em si (como um todo) um erro, facilita o erro individual. Não sei se me expresso bem ou se me faço compreensível…
O movimento é errado e as pessoas que seguem a sua doutrina também erram, obviamente. Uma coisa alimenta a outra.
André,
Sobre o chamado “erro fundamental”, há esse excelente post do Hugo:
http://economiadaalma.blogspot.com/2008/10/o-erro-fundamental.html
A todos: façam bom proveito…
“Creio que a Senhora Sandra Nunes não afirma essas barbaridades, com sério e real risco de excomunhão, por consciência, mas por desconhecimento da doutrina católica. É a mesma coisa que uma pessoa afirmar ser católica e, aos sábados, freqüentar um terreiro ou mesa kardecista.”
Danilo, caso você não saiba. Ela diz ser “catequista”
durante 20/30 anos !!!.
Portanto, deveria no mínimo saber um pouco de
doutrina, mas não é o que demonstra.
E sobre o kardecismo, ela é no mínimo condescendente.
É a propria personificação do relativismo moral, espíritual
e doutrinário.
Quanto absurdo!
Quer dizer que o “correto” é a missa “tradicional”?
Não faço idéia, como é uma “Missa tradicional”
Não sei quem é o Pe. Jonas, mas sei que é Frei Simão, Pe. João Batista, Padre Paulo, Frei Policarpo (saudoso) Padre João Pedro, Frei Tiago e tantos outros que conheci na minha Paróquia de solteira e na de casada.
São Homens que dedicam e dedicaram suas vidas ao chamado de Cristo!
SOU CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA ( não tradicionalista)
Paz de Cristo e o amor de Maria
ps.esse negócio de que “non equisiste” lembra o Padre Quevedo…somos todos “lendas urbanas, non equisistimos” kkkkkkkkkkkkk
Talvez, penso, o problema da senhora Sandra não seja moral, doutrinário, teologico ou qualquer outro. Penso que seja falta de litium ou algum outro componente quimico, ou ainda um desequilibrio endocrinológico que lhe afeta algumas faculdades.
Se por “missa tradicional” a senhora entender uma liturgia pautada na Tradição Apostólica e na continuidade indubitável da teologia católica no culto então, sim toda missa correta deve ser tradicional.
Mas, como acredito, a senhora quer uma missa alegre! Ipiiii!!! Uma missa com o Ilariê da Xuxa como canto de entrada, não é mesmo? Creio que é a única forma de missa acessível à senhora. Quem sabe um canto de Conga! na fila pra comunhão? Afinal, ta todo mundo em fila e porque continuar com uma “fila tradicional”? Uma fila onde não participamos com cantos e alegria… Realmente a conga é a melhor coisa nesse caso! Francamente… A senhora é caótica, apostática, romântica (e definitivamente não é tradicionalista).
Chega uma hora, lendo os seus comentários, que me dá um nó no cérebro. A senhora foge a qualquer principio basilar da argumentação e da coerência!
Vamos pensar juntos dona Sandra, devagar e com muuiita calma. Como seria a missa tradicional? Lembre-se da missa mais animada da sua paróquia…sim aquela. Agora imagine o oposto! Uma missa onde as pessoas não prestam atenção no padre, mas são guiadas pelo sacerdote a contemplar a mais perfeita obra de amor do Pai, são direcionadas a Deus. Imagine isso, sem musiquetas, sem improvisos, sem deformidades, só imagine… Imagine uma missa onde o céu se abre sobre o altar!!!
Se lhe falta capacidade abstrata para imaginar, aqui vão alguns vídeos do youtube.
Para entender a dicotomia entre a missa que a senhora está acostumada e a missa “tradicional” (que eu prefiro chamar de missa digna) que a senhora obviamente desconhece, eu recomendo que veja o vídeo abaixo:
http://www.gloria.tv/?video=ov6gvjqrnctbub6q7pj6
Recomendo que faça uma comparação entre os quatro vídeos, mas recomendo ainda que assista com atenção ao último. Nele as imagens de baderna e zorra são contrapostas com o sofrimento de Cristo na Cruz, no sacrifício que é realizado com toda a santidade nos três vídeos acima, mas que é blasfemado com a animada criatividade litúrgica. Só faço um parêntese no vídeo: onde você ver uma mulher com estola ou celebrando, provavelmente é da Igreja Anglicana, portanto ignore porque é falha do autor do vídeo. Mas é só isso!
Depois, após aproximadamente 6 minutos de imagens estarrecedoras que chocam qualquer católico (com exceção da senhora, obviamente, afinal: Conga!), vemos como deveria ser qualquer missa. Uma pena estar em inglês, mas este quinto vídeo resolve isso:
http://www.gloria.tv/?video=gl0jmhpbwuuhlzce2niw
Mas o caso da senhora é uma metástase, não há cura por qualquer intervenção humana, só um milagre!
Se algo lhe impedir de assistir a todos os vídeos, especialmente os três primeiros que são longos, peço-lhe por caridade que assista aos dois últimos (com o áudio ligado) e se possível a este:
http://www.gloria.tv/?video=io9me8i1cgaxcuavxgae
Creio que os meios audiovisuais lhe causem maior impacto do que palavras, simples linhas no preto e branco que, às vezes, soam de forma abstrata e inimaginável. Peço-lhe que repare com atenção, em todos os vídeos, nas expressões faciais das pessoas que estão nos bancos ou nos acólitos que auxiliam o padre. Repare como estão concentrados, atentos, imersos no mistério da fé! Vamos lá, dona Sandra, repare… E veja se é o mesmo olhar que a senhora está acostumada a ver nos bancos das missas “ilariê”…
vanderley, Danilo
nós “non equisistimos” “é tudo mentira” “só equisistem missas tradicionais”
eu CONCORDEI com vocês, nós que não somos “tradicionalistas” “gregoristas” tridentistas” ou todos os outros “istas” que vocês ADORAM SER, não existimos!
Somos “lendas urbanas”
Minha Paróquia tem milhares de lendas, no Brasil e no mundo somos Bilhões.
Passou uma reportagem na globo a respeito da missa em latim na cidade de Franca/SP
Ela acontece acho que uma ou duas vezes por mês e vem gente de TODA a região.
Na missa que foi a reportagem, havia o espantoso número de CEM pessoas.
Precisou vir gente de toda a região para juntar UMA centena de pessoas.
Realmente, vocês têm razão, nós não existimos, e vocês são a imensa maioria de católicos pelo mundo.
Ora, no último comentário até pareceu que dona Sandra recobrou algum juizo, algum sinal minimo de lucidez!
Ah dona Sandra! Franca é uma cidade pequena e a celebração da missa tradicional no Brasil é dificultada por dois fatores:
1- A mentalidade de que a missa é show, como a demonstrada pela senhora, já contaminou a todos. Por isso há uma repulsa pela missa que não é show!
2 – Os bispos do Brasil, em sua ampla maioria, estão contra o Papa na aplicacao do Motu Proprio (não dona Sandra não vou contar-lhe o que é um motu proprio, joga no Google…).
Esses dois pontos colocam os católicos brasileiros na contramão do restante da Igreja, mas são barreiras que precisam ser superadas e as missas da paroquia da senhora estão, com a Graça de Deus, com os dias contados! Aproveite enquanto ainda é possivel sambar sobre o altar (é uma figura de linguagem, embora em alguns casos possa ser tomada literalmente…).
Mas novamente a senhora toma como critério único e exclusivo para saber se uma coisa é boa ou não, a participaçãoo numérica.
Pois bem, desses 100 quantos a senhora acha que compreendem a natureza verdadeira da missa? Por baixo eu chutaria…os 100!
Agora, da imensa maioria da qual a senhora faz parte, a maioria que ratifica tudo e que torna 2+2=37 se for o caso, a maioria que é infalivel, enfim, quantos desses compreendem o que é a missa? A senhora já tá fora, depois das coisas que escreveu… Então, quantas dona Sandra? Depois de 30 anos participando de movimento(s) a senhora ainda não sabe o que é a missa!!! E a senhora faz parte da esmagadora maioria de milhões, bilhões, não é mesmo? Katólicos do IBGE, sem dúvida.
Pelos comentários da senhora, não apenas nesta postagem, eu vejo e deduzo (embora corro o risco de errar, afinal eu faço parte da minoria esmagada pela esmagadora maioria, não é mesmo?) que a senhora é abissal! Dissimula quando lhe convém, ignora o que não lhe agrada.
Meus parabéns dona Sandra!!!
Pelo menos vistes os vídeos ou preferiu achar que não valeria a pena?
Vejam o que encontrei no site Filhos da Paixão, do Pe. Divino Lopes
um padre acima de qualquer suspeita.
Comentários: Olá! A paz de Cristo! Eu estava vindo para o meu estágio, quando uma irmã desta Instituição passou por mim. Eu vi que ela tentava vender algo e fui até ela para ver o que era, com o objetivo de ajudar. Eu, por ser católica praticante quis contribuir com a Instituição, mesmo sem saber qual era. Comprei os CD\’s \”Pregação sobre a Cruz\” e \”Ave-Marias Instrumental\”. Ela me entregou um papel e disse para eu entrar neste site. Desde quando cheguei no meu estágio (Direito), não parei de ler os artigos deste site. Gostei da audácia e da defesa pela Igreja, pois tenho esse ardor de defender a Igreja. Mas participo da R CC. Já fiz caminho para a Comunidade Luz da Vida, vocês devem conhecer. Mas nunca tinha participado de grupo de oração e estava recém-começando a praticar mais a fé católica. Antes, havia feito uns encontros na RCC e participei de um curso de Catecismo, em Brasília, com um padre do Neocatecumenato, que denunciava a RCC. Mas eu ainda não tinha visão dessas diferenças. Eu só sabia que estava me apaixonando pela Igreja e que as coisas que aprendi nesse curso me convenceram, a respeito da doutrina da Igreja. Eles falam um pouco parecido com vcs, até pensei que pertenciam a esse movimento. Mas vi que o senhor desconhece, por uma das perguntas que li e o senhor mesmo afirmou que não conhecia. Eu já entrei em outro site chamado Montfort, li muitas coisas ali sobre a Igreja e eles também partilham da mesma posição que os senhores. Digo em relação à RCC e à obediência a Santa Igreja Católica. Confesso que desde quando comecei a praticar a fé católica, uma vez que meus pais não me transmitiram a fé, apesar de serem batizados, e fico sem saber o que é certo e errado. Mas tenho um desejo sincero de fazer o certo. Quero realmente pertencer a Igreja de Cristo, sei que é a Católica Apostólica Romana, mas hoje me encontro em conflito dentro da própria Igreja. Tenho esse desejo de viver pela Igreja, pois é o que dá sentido para minha existência e é a razão em que encontro esperança de viver e morrer. Ultimamente ando nesse conflito em relação à espiritualidade, ao movimento da RCC. Eu ouço vocês dizendo uma coisa, que está conforme os documentos da Igreja, como demonstram, mas ouço outros apoiando-se também em documentos da Igreja dizer outras coisas. Como sou leiga, fico em dúvida, não sei o que é certo. Quero estudar mais, mas a vida cotidiana corrida me atrapalha. Tenho dúvidas em muitas coisas, sobre a minha vocação, inclusive. Quero me casar, já namoro há 8 meses, pe la primeira vez eu namoro. Mas me sinto divida, tanto em relação ao seio da Igreja, quanto em relação ao que Deus quer de mim. É difícil negar um movimento que me troxe mais para perto da Igreja e que acredito já ter me proporcionado alguns bens, curas por meio dele. É difícil pensar que é tudo mentira. Mas quero ser convencida da verdade. Pois desde quando me ingressei no caminho para Comunidade de Vida da Comunidade Luz da Vida, tenho dúvidas em relação à RCC, se é mesmo um movimento vindo de Deus para o bem da Igreja e da humanidade ou não. Até hoje tenho. Não quero ter a minha própria opinião, nem a do senhor nem a dos carismáticos, mas quero seguir a Verdade. Se o senhor estiver falando o certo, é com o certo que quero ficar. Só sei que não tenho me encontrado com o Deus verdadeiro, mesmo estando na RCC. Faço parte da intercessão, mas vejo que não sei rezar e consigo perceber que não tenho uma intimidade e ligação profunda com Deus. Desejo isso, mas não tenho. Nem na Santa Missa, nem na adoração Eucarística, nem na oração do Rosário. Eu oro em línguas, já repousei no Espírito Santo, mas tenho dúvida até em relação ao que sai de mim, se sou eu ou se é Deus mesmo. Faço querendo ser guiada por Deus, mas muitas vezes percebo que eu é que conduzo Deus. Como explicar essas coisas? É difícil pensar que o motivo de esperança para a Igreja, a qual eu tenho acreditado, é mais uma coisa que vem para destruir e roubar a Igreja. O que sei, padre, é que quero a minha salvação e quero realmente estar no caminho correto. Tenho tido dúvidas no meu proceder, em relação ao proceder de outras pessoas do meio que participo. Só que do que conheço até hoje, são essas pessoas que me pareciam mais obedecer a Igreja. Embora eu já saiba que haja abusos. Até hoje, é na RCC que eu tenho visto o resgate da fé católica e da doutrina da Igreja. Não vejo isso em outro movimento. Só tô falando o que, hoje, eu consigo vislumbrar. Gostaria de conversar mais com o senhor e poder ser livr e para me expressar e perguntar e dizer aquilo que tá dentro de mim, mesmo que não seja o correto. Pois quero descobrir a Verdade. Se estou errada, não quero permanecer no erro. E sei que Deus sabe disso e que me conduzirá ao caminho certo. Confesso, a visão que tenho de Deus e da Igreja hoje é a transmitida pela RCC. Sem a RCC, o que eu via era Teologia da Libertação e outros movimentos que não pareciam estar de acordo com a sã doutrina. Eu tenho procurado essa sã doutrina. Eu quero ser coerente. Não quero ser enganada. Peço que me ajudem, se for esta a Vontade de Deus. Desde já, agradeço.
Anápolis, 22 de novembro de 2008
Prezada senhorita, AME APAIXONADAMENTE a Cristo Jesus e FUJA das vaidades do mundo: “Se apartares de ti a Jesus e o perderes, aonde irás? A quem buscarás por amigo?” (Tomás de Kempis).
Para conhecer a VERDADE e crescer no AMOR a Deus, é preciso, antes de tudo, ABANDONAR a MENTIRA, isto é, as REUNIÕES da RCC (Reboladores). Esse grupo já está SUPERANDO os protestantes no BARULHO, MENTIRA e EXIBICIONISMO.
Depois de abandonar essas reuniões BARULHENTAS e MENTIROSAS, onde se ocupa o tempo em se exaltarem com falsos milagres e dons inventados, CONHEÇA e OBEDEÇA a Bíblia, Tradição e Magistério da Santa Igreja… Leia os escritos dos santos; principalmente os de Santa Catarina de Sena e São João da Cruz.
Estude o Catecismo Maior (São Pio X), e o Catecismo Romano (São Pio V).
Lembre-se de que para se SALVAR não é necessário participar de Movimentos.
VOCÊ ESCREVEU: “Até hoje, é na RCC que eu tenho visto o resgate da fé católica e da doutrina da Igreja. Não vejo isso em outro movimento”.
Seria MUITO BOM se VOCÊ fosse nas igrejolas evangélicas e mandasse LEVANTAR as mãos quem já participou da RCC quando era católico; tenho certeza que MILHARES LEVANTARIAM as mãos. É isso que você chama de RESGATE? A RCC (Reboladores) é um CURSINHO RÁPIDO para o protestantismo.
Prezada Marcela, é MUITO FÁCIL reunir pessoas para DANÇAR, MENTIR, REBOLAR, INVENTAR CURAS… O próprio Cristo disse: “Muitos são os que entram pelo caminho largo” (Mt 7, 13-14).
Se os REBOLADORES realizam tantos milagres, por que então os hospitais estão cheios de cancerosos? Por que o Pe. Leo do terreiro “Canção Nova”, lugar de “milagreiros”, morreu de câncer? Tudo é mentira e exibicionismo.
Senhorita Marcela, você chama isso de RESGATE? “imposição das mãos”, “falar em línguas” e “rebolar”.
LEIA e MEDITE ATENTAMENTE o livro Preparação para a Morte. Não perca essa PRECIOSA oportunidade.
Eu te abençôo e te guardo no Coração de Nosso Senhor.
Atenciosamente,
Pe. Divino Antônio Lopes FP
Danilo
“Franca é uma cidade pequena” kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
http://www.franca.sp.gov.br
Dados sobre Franca
População oficial em 01/08/2000 (Censo 2000)
287.400 habitantes
População estimada IBGE 2004
315.770 habitantes
609 Km2 (modificada em 31-12-93)
Número da região
14ª
Total de municípios
23
Municípios
Franca, Aramina, Batatais, Buritizal, Cristais Paulista, Guará, Igarapava, Ipuã, Itirapuã, Ituverava, Jeriquara, Miguelópolis, Morro Agudo, Nuporanga, Orlândia, Patrocínio Paulista, Pedregulho, Restinga, Ribeirão Corrente, Rifaina, Sales de Oliveira, São Joaquim da Barra, São José da Bela Vista
JAMAIS, fui a uma Missa Show, só vou a outras Paróquias quando sou convidada para casamentos, batizados, Missa de Ação de Graças, ou Missas de Sétimo Dia.
Não me inclua no que você “acha”
“Os bispos do Brasil, em sua ampla maioria, estão contra o Papa”
Então você entende que Papa determinou a mudança na liturgia e a “ampla maioria dos Bispos Brasileiros” não obedecem por serem contra?
Você acredita, também, que na verdade os Católicos no Brasil são milhares e não milhões.
Católicos, são somente pessoas como você. Parabéns.
Avise ao Vaticano, que milhões de fiéis que vão à Santa Missa todos os dias (não tradicionalistas)são somente “kATOLICOS DE IBGE” e estão confessando e comungando indevidamente.
Se você conseguir um ÚNICO pronunciamento do Santo Padre, dizendo que quem não é tradicionalista não um verdadeiro Católico, eu PARO IMEDIATAMENTE de freqüentar a Santa Missa.
Como você é patético.
Quase me esqueci.
Só para que aqueles que acompanham esta frutuosa discussão entre Dona Sandra – a Katólica – e a minha pessoa, aqui eu coloco os vídeos feitos em Franca.
e
vejam este último com especial atenção a cada palavra…
Eles endossam o que eu coloquei no último comentário. Dos cem (poderiam ser até dois, porque ao contrário do que afirma irrefletidamente a dona Sandra, o número é irrelevante), todos sabem o valor da missa enquanto sacrifício, como algo sagrado. E a ausência por tanto tempo da missa “em latim” tornou a cerimônia ainda mais especial, ela foi o resultado do trabalho conjunto de 100 almas que batalharam muito por isso.
A missa para eles foi um momento sublime, beatifico, um momento de unidade no silêncio da oração. Quantas pessoas em nossas paróquias sabem o que é isso? Quantos conseguem deixar a igreja ao final da missa sem saber se estão no céu ou na terra? Quantos, exatamente, eu não sei,, mas sei que 100 almas, em Franca, conseguiram tal proeza! Graças a Deus!!!
E o exemplo desses 100 irmãos nos enche de esperanças! Esperança em ver a Trindade Santa sendo verdadeiramente amada e glorificada com toda a dignidade que merece!
Quantos católicos de hoje viajariam de uma cidade a outra, por alguns ou muitos kilometros, para participar de uma missa??? Quantos, dessa esmagadora maioria o fariam. Os “nove amigos” da reportagem o fizeram, dirigiram-se até Franca porque sabiam o valor de uma, apenas uma e não várias ou milhares, única missa. Os números desse caso são mínimos, mas mostram muito mais catolicismo do que grandes dígitos.
Depois de todo o colóquio com a Dona Sandra (que provavelmente provocou um estrago incalculável na minha sanidade e em algumas capacidades motoras) eu já havia perdido as esperanças e me preparado para reconhecer o estado bitolado do católico brasileiro, uma vez mais! Mas ela, a Dona Sandra, me fez lembrar dessa celebração em Franca e, involuntariamente, me deu um novo fôlego!
Aproveito para pedir desculpas ao Jorge Ferraz pelo uso tão indiscriminado e inoportuno do espaço.
Danilo,
Salve Maria,
Deus o abençoe cada vez mais. Obrigada pela brilhante defesa da nossa fé católica. A verdadeira.
Senti-me representada por sua pessoa e muito bem representada.
Essa discussão sobre a Santa Missa pode ter sido sobre você e a dona Sandra; mas um pedacinho do coração daqueles que verdadeiramente amam a Cristo e sua Igreja estavam com você a cada frase e a cada parágrafo.
Você tentou. Deus é testemunha e nós também somos.
Aprendi muito. Tenha certeza que toda essa discussão será frutuosa sim, talvez não para a dona Sandra, mas para muitos que passam por aqui.
Parabéns pelo seu excelente blog.
Conte com minhas orações sempre.
Errata.
Quis dizer: essa discussão pode ter sido entre você e adona Sandra
Sra. Sandra. Mesmo eu tendo errado em colocar RCC e não ECC, isso não muda nada.
O mesmo jugamento que a sra. faz da Missa Tridentina, é o mesmo que eu estou fazendo dos ”movimentos carismáticos” e da ”Teologia da Libertação”.
O número de católicos que querem a volta da Missa Tridentina, cresce de uma maneira surpreendente. E se a sra. não gosta da Missa Tridentina e a sua beleza não a impeça.
Muitos movimentos foram aprovados pelo Vaticano e logo depois condenados: Os ”movimentos carismáticos” futuramente entrarão nesta lista, é só esperar para ver!
E a sra. continua com o erro de ”participar” da Missa, o que é um erro, pois não se ”participa” da Santa Missa. Ela não é para a sra. nem para mim sra. Sandra. Ela é para o Sacrifício de Cristo, para o Próprio Cristo.
Muito obrigado por mais uma vez me dar razão, pois a sra. termina monstrando a sua mentalidade ”moderninha” quando escreve: ”E põe ‘antigamente’ nisso. O senhor está mais de MEIO SÉCULO atrasado”.
Ao contrário do que a sra. tentou insinuar, os Papas João XXIII e Paulo VI nunca aboliram as Missas Tridentinas, me monstre um documento (já que a sra. escreveu com tanta confiança) onde os Papas mencionados pela sra. ( no mesmo Concílio Vaticano II) condenaram as Missas Tridentinas!
A sra. me acusa (falsamente) de ser um fanático, mas se esquece que a sra. mesmo aprovou a Teologia da Libertação quando escreveu: ”Sempre são procurados os mais sábios, os mais cultos e os verdadeiros representantes do povo”. É um comentário bem caricterísco de um representante dos seguidores da Teologia da libertação!
Seguindo o seu raciocínio os Papa que combateram as heresias no passado, eram todos fanáticos; viu a contradição que a sra. se meteu sra. Sandra.
A sra. Sandra Nunes não sabe mais o que escreve. Se ela escreve não seguir ”movimentos carismáticos”, ao mesmo tempo se comporta como uma! se escreve não seguir a Teologia da Libertação, ao mesmo tempo se comporta como uma!
Sra. Sandra, para ver as contradições que a sra. escreve, releia as cartas que a sra. mandou para esse site. E veremos quem está mentindo!
Na carta NOTRE CHARGE APOSTOLIQUE o Papa Pio X condenou os erros do movimento laical Sillon. Na mesma carta ele reconheceu que, embora o Sillon tivesse qualidades, “houve um dia em que o Sillon começou a manifestar, para olhares clarividentes, tendências inquietantes. O Sillon se desorientava. Podia ser de outra forma? Seus fundadores, jovens, entusiastas e cheios de confiança em si mesmos, não estavam suficientemente armados de ciência histórica, de sã filosofia e de forte teologia para afrontar, sem perigo, os difíceis problemas sociais, para os quais tinham sido arrastados por sua atividade e por seu coração, e para se premunir, no terreno da doutrina e da obediência, contra as infiltrações liberais e protestantes”.
Parece familiar, não é mesmo? Tem certo movimento atualmente, que faz muito sucesso, e que dá sinais claros de infiltração liberal e, sobretudo, protestante. Não direi qual é.
Nesta mesma carta o Papa Pio X diz que “os verdadeiros amigos do povo não são revolucionários, nem inovadores, mas tradicionalistas”. Algo desse quilate já foi dito sobre os libertacionistas? Sobre os carismáticos? Sobre os carismáticos é fato conhecido que os Papas JPII e Bento XVI reconheceram-lhes coisas boas do movimento, mas também Leão XIII reconheceu as coisas boas do Sillon e pouco tempo depois Pio X escrevia “penetrado da mais viva tristeza, perguntamo-Nos, Veneráveis Irmãos, aonde foi parar o catolicismo do Sillon. Ah! Ele, que dava outrora tão belas esperanças esta torrente límpida e impetuosa foi captada em sua marcha pelos inimigos modernos da Igreja, e agora já não é mais do que um miserável afluente do grande movimento de apostasia organizada, em todos os países, para o estabelecimento de uma Igreja universal que não terá nem dogmas, nem hierarquia, nem regra para o espírito, nem freio para as paixões, e que sob o pretexto de liberdade e de dignidade humana, restauraria no mundo, se pudesse triunfar, o reino legal da fraude e da violência, e a opressão dos fracos, daqueles que sofrem e que trabalham
Como as coisas mudam! Ou melhor, não mudam. As heresias se repetem com outra roupagem, com uma maquiagem diferente, mas se repetem!
Enquanto o Sillon dava “uma idéia desfigurada do divino Redentor”, a teologia da libertação renovava o monofisismo e o monotelismo do passado ao separar violentamente as naturezas de Cristo, e contrapô-las. Já o carismatismo é a deformação da compreensão sobre o Espírito Santo. Diferentes, mas em si o Sillon, a TL e a RCC tem a mesma origem: a degeneração de um ou mais aspectos da teologia católica.
Outros movimentos também apresentam esse quadro triste, em maior ou menor grau.
“os verdadeiros amigos do povo não são revolucionários, nem inovadores, mas tradicionalistas”.
Creio que era a frase que me pediram para citar. Se alguém, na opinião do Sucessor de Pedro, não serve nem como amigo do povo quiçá para membro da Igreja! Acho que alguém precisará cumprir a promessa feita!
Só peço a penitente que cambie a pena! Que continue freqüentando a missa mas que pare de comentar asneiras! Peço que procure um médico, um neurologista para que lhe receite medicamentos controlados e fortes, a fim de curar a demasiada necessidade por atenção que, numa pessoa adulta, beira o ridículo e é obscenamente grotesca!
Renato Lima
Eu NÃO FALEI contra a Missa Tridentina!
Falei que se o Papa aprova, cada um deve seguir o Movimento que faz bem a ele!
Se está de acordo, com as determinações do Vaticano, não temos o direito de criticar.
Fui a uma Missa no dia 20 de novembro pelo dia da Consciência Negra, que foi toda cantada nos ritmos africanos.
http://www.arquidiocesedesaopaulo.org.br/jornal_o_sao_paulo/2008/081125/jornal_o_sao_paulo_noticias_04.htm
A Missa foi presidida pelo Cardeal Arcebispo de São Paulo, Dom Odilo Scherer.
Foi uma Missa magnífica.
Estou em boa companhia entre os “katólicos” não imagina como estamos felizes.
Danilo
Você falou, esbravejou, diagnosticou, demonstrou sua vasta “cultura teológica Católica”, mas o principal que foi provar que os Papas JPII ou Bento XVI afirmaram que o “católico verdadeiro” é o tradicionalista, NADA, nadica de nada.
Onde está o pronunciamento desses Papas contra o ECC ou contra a RCC? Onde?
O fato de VOCÊ achar que é a única e verdadeira forma é a tradicionalista, não representa a OPINIÃO DA IGREJA. Até que prove o contrário, as Santas Missas são realmente SANTAS, tradicional ou não.
O fato dessa Senhora que antes de ficar DEZ ANOS na RCC, sabe Deus lá onde andou, e até o momento, acha que ser tradicionalista é a única forma de ser “católica verdadeira” ( não sabemos o que ela vai pensar o que a certo no dia de amanhã…)
Como pode uma “católica verdadeira” destilar seu “ódio” à RCC e sua soberba de se “achar” um exemplo de “Católica” e apontar o seu “abençoado” dedo a quem não concorda com ela.
A humildade Cristã, passou ao largo.
Veremos, se daqui a um ou cinco anos, ela não estará em outro “movimento” e declarando seu “ódio” aos tradicionalistas.
A todos “verdadeiros católicos” pergunto:
Se o próprio Papa Bento XVI, não celebra suas Missas no rito tradicional ele também, não é um “Católico Verdadeiro”?
Danilo,
Permita-me um aparte:
Sobre o Sillon, foi o mais perto que conseguiu chegar de uma condenação papal à Renovação Carismática Católica?
Sinceramente, irmão, seus últimos comentários pecam pela falta daquela sobriedade inerente ao portador de uma convicção sólida. Da forma como faz, você deixa transparecer que tem medo de não ser verdade o que afirma. Penso que se, amanhã ou depois como você e outros “profetizam”, o Papa desqualificar a RCC como movimento eclesial eu continuarei tranqüilamente católico apostólico romano e, creio, muito grato ao Magistério por cuidar de minha salvação com zelo e amor. Mas o que vejo é o extremo contrário: há uma paulatina seqüência de aprovações – fato que, sinceramente, não me faz sentir MAIS católico por causa disso, apenas me dá mais segurança por caminhar nesse Caminho.
Responda-me, com toda a sinceridade (já que aqui não estamos numa queda de braços – ao menos é o que acredito), se não seria uma verdadeira busca do tradicional beber das fontes da Igreja nascente no dia de Pentecostes, tão amplamente retratada no NT… Ou você acredita realmente que ali havia apenas um bando de “pentecostais”? É a História, meu irmão, e da nossa Igreja, não de outra… Todos os católicos são, por princípio, pentecostais, e por definição portadores dos dons carismáticos, quer façam uso desses dons ou não. E todos os santos atestam isso com suas vidas. Se não se crê nem nisso, como crer na Missa como expressão do Sagrado no meio de nós?
Da forma como amo a Igreja, amo a Santa Missa rezada em latim e com canto gregoriano, dado que ela me eleva um pouco mais ao nível dos anjos na contemplação e na adoração e me revela a Igreja com todo o peso de Sua história multi secular, principalmente quando vejo tudo isso acontecendo na Basílica de São Pedro sob a presidência do Santo Padre! Irmão, é o Mistério da Fé quase palpável!… E tudo isso aprendi e venho ensinando DENTRO DA RCC! Como acreditar no que você diz sobre ela? Bom será o dia em que a cultura carismática não tenha mais lugar na Santa Missa, sendo esta toda tomada de seu real valor sagrado e aquela toda inserida no mundo hodierno consagrado!
Onde estava você e companheiros quando eu queria uma resposta de fé, quando buscava aprender sobre liturgia, quando queria aprender a rezar o santo Terço, quando aspirava mais sobre a vida dos santos, quando desejava encontrar o Magistério para saber quem tinha razão na caverna da TL – que então nos envolvia como um lobo ao cordeirinho? Quem me apresentou tudo isso foi a RCC, irmão, não foi você nem quem pensa igual a você… E mediante o que já escrevi e você pode ler espalhado nesses post’s do Jorge e em outros lugares da net, você afirmaria que aprendi o “erro”? Se existem testemunhos contra a RCC, esse é o meu testemunho.
Portanto, Danilo, enquanto você não apresenta aquela já solicitada condenação FORMAL, continuarei chamando você de irmão, a não ser que não queira, já que continuamos filhos da mesma Igreja apesar – na sua visão – de eu ser membro da RCC.
Toda Paz e todo Bem!
Sandra
,
Dona Sandra, reitero os conselhos do Danilo para a senhora.
Vá procurar um médico de prefêrencia um psiquiatra, faça isso pelo amor de Deus o quanto antes.
Eu destilo meu ódio a um movimento cheio de erros, que acabou com a fé de muita gente boa que eu conheço, abramos uma exceção “por enquanto” pelo menos para o Demerval Jr.
Quanto a senhora destila seu ódio furibundo a tudo e a todos.
A senhora sim, se julga uma católica exemplar, 30 anos na mesma paróquia, (ao menos é o que a senhora do alto da sua arrogância diz), acha isso o máximo. Pobre senhora que nem sabe mais o que diz… Pobre senhora… Louca pra saber onde andei não é? Não vai saber… Morra de curiosidade… A não ser que queira investigar-me; a senhora quer????
Faça-me um favor, sou eu que aponto o dedo a quem não concorda comigo será? Quanta sandriceeeeeeeee Meu Deus!
Muito obrigado sra. Sandra, a sra. cada vez mais se complica!
Missa da Consciência Negra? Isso é coisa das ”pastorais” dominadas pelos teólogos da libertação!
Se seguirmos o raciocínio dessas pessoas, teremos que criar as ”pastorais” do sino-brasileiro, ítalo-brasileiro, germano-brasileiro,… a Igreja Católica nunca foi de branco ou negro, amarelo ou vermelho. Isso começou a acontecer com a invasão dos teólogos da libertação e sua ”teologia politizada” que a sra. demonstrou seguir também!
Graças a Deus fomos colonizados pelos CATÓLICOS PORTUGUESES que nos deixaram como herança a nossa miscigenação e não o racismo protestante americano.
E cada vez a sra. monstra que segue sim ‘movimentos” e não a tradição da Santa igreja.
Tradição é aquilo que a Igreja Católica sempre passou através dos séculos até os nossos dias; movimentos é o que os homens criam e tentam introduzir dentro da Igreja ou em outras instituições.
Um movimento muito conhecido na Europa e nos Estados Unidos é o dos casais que não querem ter filhos, enquanto a Tradição Católica (através dos ensinamentos de Cristo) manda ter filhos. Viu a diferença sra. Sandra!
O melhor neste debate sra. Sandra é que a sra. continua me dando razão e cada vez mais se entrega monstrando que segue ”movimentos” incluindo aí a Teologia da Libertação que a sra. diz não seguir!
Aos leitores deste site: Releiam todas as cartas que a sra. Sandra já mandou e vejam quem ela está defendendo!
“incluindo aí a Teologia da Libertação que a sra. diz não seguir!”
Como não segue ? .
Segue sim, sem saber em profundidade
(aí já é pedir muito) toda a baboseira da heresia da
libertação, mas o discurso é conforme a cartilha da TL.
São Paulo é uma cidade com muita influência (infelizmente)
desses “judas” modernos.
Salve Maria!
Puxa, meu computador deu problema e fiquei privado de uma discussão tão interessante como esta!!!
Não me conformo…
Como sempre as colocações (seria melhor dizer:cusparadas?) da Sandra fazem o show…
Aliás, Missa pra ela é show…aliás…missa pra ela não é no rito latino (o qual abarca o Rito de Paulo VI e, obviamente, a Missa no Rito de S.Pio V).
Olha, ler essas bobagens não me admira…ainda mais vindo da senhora Sandra (em qual planeta estamos?) Nunes.
Ela vai à missa sem saber qual o rito se celebra, o que significa e qual a finalidade do SANTO SACRIFÍCIO DA MISSA.
Para uma pessoa de nível superior, com TLC, ECC, e afins, o mínimo a se esperar é que soubesse um pouquinho mais…
Ah, claro, para a Sandra (eu sou minha enciclopédia católica) Nunes, por “santo sacrifício”, entenda-se ir à uma missa “chata”, isto é, sem aqueles discursos políticos partidários, sem aqueles festivais do acarajé e dos afro-sambas, sem aquelas campanhas pela conscientização do eleitor, da importância em se distribuir a terra, das marchas do MST,etc.
Ver o padre “de costas” (olha aí o conhecimento sandresco da simbologia do Rito de S.Pio V) é um graaaande sacrifício.
Rezar em latim é outro sacrifício muito duro…
Conhecer melhor para depois criticar é outro sacrifício que ela rejeita…
Falar bem da TL, defender a contra-mão da Sagrada Doutrina, insinuar uma postura serpentina e jogar areia nos olhos dos outros, por defenderem a VERDADE, isso sim é prazeiroso para a advogada, veterana do ECC, com curso de TLC, que se diz CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA, mas que nada conhece dessa Igreja à qual se diz agregada.
A senhora foi enganada, Sandra!
A senhora comprou gato por lebre!
Quem lhe ensinou o catecismo, quem pregou em suas missas, esqueceu-se de ensinar-lhe a VERDADE, ensinou-lhe trivialidades…e a senhora gostou e aplaudiu.
O seu testemunho aqui é digno de pena…
Seus teclados só servem para atacar quem defende com amor a SANTA IGREJA CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA, acusando de inquisidor, extremista, coisas do gênero.
A senhora sentindo-se ofendida, dispensa tapas e socos em quem quer somente abrir-lhe os olhos.
Isso é típico de pessoas amargas, auto-indulgentes, confusas.
O papel ridículo é seu…aproveite e desfrute da sua platéia….quem sabe, um dia, a Graça de Deus lhe abra os olhos do coração…QUEM SABE? Milagres acontecem.
Caro Sérgio,
Tópicos atrás publiquei links para verdadeiros compêndios dos erros da RCC e afins. É redundante e desgastante para mim versar sobre eles quando outras pessoas, ex-participantes ou não desses movimentos, já discorreram sobre eles com exemplar fundamentação e elegância de forma. Mas só para exemplificar com um ato proferido bem recentemente, e não deixar essa resposta por demais abstrata ou meramente indicativa, quando Mons. Abib diz irrestritamente que protestantes neopentecostas são “lindos e santos”, sem dizer que só um ou outro, em estado de bem improvável ignorância invencível, o seriam APESAR (e não através, como quer dizer a Nova Teologia vingada em muitos trechos dos documentos do Vaticano II) do protestantismo que esses hipotéticos protestantes estariam inseridos, acaba por um tanto diretamente negar, ou no mínimo desmerecer, um artigo de fé que afirma a Igreja como UNA, SANTA e CATÓLICA. Outra é que não é prudente ficar elogiando protestantes nisso ou naquilo que podem agir em imitação incompleta da Fé, Caridade e Esperança católicas, sob risco de tácita e perigosamente enaltecer aquilo que de errado ou herético proferem/praticam. Isso tudo vai desembocar em tantos outros erros doutrinários, litúrgicos, de piedade, etc, que acabam mais cedo ou mais tarde levando seus praticantes a uma aproximação ainda mais perigosa, ou mesmo adesão, ao protestantismo e à apostásia.
Tal como o do exemplo bem sucinto acima, muitos outros erros não se esgotam em si mesmos. Na verdade, narram algumas dessas pessoas, esses erros advêm, senão de negativas veladas de fé (que só se diz muito eventualmente, de maneira oficiosa ou reservada), de dizeres e práticas que vão desmerecer, impurificar e/ou omitir verdades de fé, que são reforçadas inclusive, não só no Catecismo, mas no rito da Missa. Não iniquila esses erros os atos de piedade, devoção e catequese que eventualmente a RCC profere. Já disse, o erro não quer exclusividade; mas apenas um espaço ao lado do certo. Sua eficácia aumenta sobremaneira assim, pois o torna menos identificável, mais palável, e ao sabor da tentação de que, largando esses erros, estar-se-ia deixando de lado coisas boas também. Isso é falacioso. O que a RCC ou qualquer movimento modernista-carismático consegue, por acidente ou verdadeira intenção, promover de bom, o faz em repetição ao que a Igreja, em sede ou não de verdadeiros carismas, sempre ensinou e promoveu. Isso é ser servo inútil de Cristo. E sobre os erros que acompanham essas coisas, estaríamos servindo a quem com esses erros? Como se pode servir a dois senhores em consciência e sem arrependimento?
Como se não bastasse esses atentados à Fé, dizer viver de carismas extraordinários o tempo todo, em grupos de orações e missas que têm hora marcada pelo padre ou “pastor” para expedir tais carismas, é dito com tradicional porque se acredita que isso é uma reedição do que foi pentecostes. E outro atentado, agora, à Tradição e ao Magistério. Ora, pentecostes foi único na história da Igreja, sempre disse a teologia milenar, a despeito de algumas declarações diplomáticas e inovadoras de alguns os papas do pós-concílio. Outra coisa é a distorção do conceito de Tradição. Para muitos modernistas, tradicional é (também) aquilo que se aproxima temporalmente dos primeiros séculos da Igreja. Mas essas pessoas, quando não são vetores de uma arqueologia errada ou incompleta, deixam de investigar porque alguns desses elementos da Igreja primitiva foram sendo deixados de lado e/ou lapidados ao longo de tantos e tantos séculos e entregues a nós no conteúdo e na forma que Igreja veio ensinando até bem poucas décadas atrás. Em outras palavras (e o que diz Ratzinger, Davies, Gamber e outros), tentam resgatar pretenciosa e literalmente práticas passadas sem nem mesmo procurarem saber porque elas teriam sido descontinuadas. Claro, alguns modernistas mais despudorados, por malícia ou por ignorante imitação, arriscam dizer que teria sido um suposto imperialismo eclesiástico constatiniano que inaugurou muitas das inovações medievais, e que o resgate de algumas práticas dos primeiros cristãos não é inovação, mas restauração. Argumento espúrio que não sobrevive ao absurdo corolário de que a Igreja teria ficado desasistida pelo Espírito Santo por quase 16 séculos.
Com essas coisas, não quero a priori duvidar da sinceridade sua e de parte dos adeptos da RCC em querer seguir a Igreja de Cristo em seus ensinamentos tradicionais. Eu lhe digo uma coisa; não tenha medo do magistério pré-conciliar infalível da Igreja, que condena inteiramente a fenomenologia pública e irrestrita do carismatismo modernista. Acreditem que fora dos círculos carismáticos da RCC e de outros movimentos existe salvação, e que na RCC, a despeito de seus muitos vestígios eclesiais católicos, a eficácia destes últimos é muito prejudicada a ponto de tornar, sim, a salvação daqueles que agem por impulso de novidades e impurezas (Pascendi, S. Pio X) menos provável.
Abraço,
Antonio
Sérgio,
Complementando, sobre o que vc aludiu na mensagem seguinte:
“Quanto ao seu julgamento sobre a RCC merecer a cruz como os ladrões e a sugestão de que é justa a perseguição sofrida pelos carismáticos pelos seus erros e ainda a gravíssima afirmação de que “Longe dessas mazelas serem distorções humanas ocasionais e esperadas, vários de seus erros nasceram no primeiríssimo momento da formação dessas “comunidades”, pertencem a você e à sua consciência.”
Devo reforçar que a analogia por mim traçada foi alertadamente como distante, e só o foi para contrargumentar a univocidade de fundo modernista, muito comum em dias de hoje, entre “perseguição” (o que mais precisamente deveria ser descrito como censura pública, por justiça e caridade) e suposto bom caminho. Quis, portanto, dizer que nem sempre isso é verdade, e que ser objetivo de perseguição/censura só é meríto verdadeira cristão quando a razão desse ato é a defesa da Fé e/ou de um de seus artigos concretamente atacados.
Contra-argumento à segunda parte de sua argumentação, repito que muitos dos erros que vc mesmo reconhece existir em sede dos atos promovidos pela RCC não vêm mera ou somente do erro humano de um ou de muitos de seus adeptos, mas das próprias práticas que iniciaram a trajetória protestantizada desse movimento. Ora, aquilo que nasceu impuro na proposta ou no ato original não pode ser tão santo nem santificador, o que difere muito dos carismas tradicionais perpetuados por séculos.
Abraço,
Antonio
Caro Demerval,
Muitas mensagens atrás, vc escreveu:
“Na exortação apostólica Christifideles Laici, no número 30, João Paulo II elenca critérios para definir o grau “de eclesialidade para as agregações laicais” que, resumidamente, são estes:
– O primado dado à vocação de cada cristão à santidade;
– A responsabilidade em professar a fé católica, acolhendo e proclamando a verdade sobre Cristo, sobre a Igreja e sobre o homem, em obediência ao Magistério da Igreja, que autenticamente a interpreta;
– O testemunho de uma comunidade sólida e convicta, em relação filial com o Papa (…) e com o Bispo;
– Estima recíproca entre todas as formas de apostolado da Igreja;
– A conformidade e participação na finalidade apostólica da Igreja.
Mediante esses critérios é que ele aprovou o Estatuto da RCC em nível internacional há muito tempo. O fato de não querer aceitar isso não seria discordar da autoridade máxima da Igreja?
Portanto, Danilo, concernente à eclesialidade do Movimento, a RCC é, também, Igreja; assim como uma pequena partícula da Hóstia é o Cristo Total, assim também onde está a RCC aí está a Igreja toda – inclusive você – e onde você estiver (desde que em comunhão com a Igreja, claro), estará consigo também a RCC. Comunhão dos santos, diz a Igreja…
Creio que você confunde formação litúrgica com movimento eclesial e isso, meu irmão é função de outro nível da Igreja que abarca a todas as realidades, não só os movimentos, quaisquer que sejam. Assim, se há membros da RCC onde você mora que não seguem as normas litúrgicas, com todo respeito, irmão, vá reclamar ao Bispo, pois é um caso isolado. E é claro que há outros, mas sempre isolados…
Agora, se há algo contra o contexto de TODA a RCC (compreendeu? TODA, no seu bojo), queira, por favor, irmão, citar as fontes para nossa devida correção.
”
Ainda que reconheça nessa exortação certa margem para entendimentos ambíguos, o que parece querer mais claramente e abstratamente dizer João Paulo II, pelo menos nesse documento, a respeito da eclesialidade de movimentos leigos é que são os estes que devem ensinar em consonância com a Igreja segundo o que seu magistério autenticamente interpretou. Aquilo que a Igreja infalivelmente sempre ensinou ao longo de tantos séculos, ou mesmo falivelmente fora de um contexto concreto que poderia dar um viés incorreto à censura proferida, será sempre mais confiável do que atos em que, por diplomacia, falha (sim, até o papa pode falhar!) ou mesmo por engano induzido pelo mesmos protagonistas do erro, leva parte da hierarquia concordar ou se omitir perante esses mesmos erros.
Em outras palavras, levar mais em consideração (ou pelo menos não levantar alguma dúvida digna de estudo e esclarecimento) um dizer de um dicastério ou de um papa que aprova formalmente um movimento, mais do que o magistério que condena materialmente, e a priori, esses mesmíssimos erros (ou a origem deles todos) é de fundo legalista e modernista, em considerar que a autoridade sempre seria infalível, a despeito de as vezes estar, pelas possíveis razões que elenquei, em dissonância com a verdade dos fatos.
Por fim, covardia é atribuir a hierarquia das Igrejas particular e universal a responsabilidade pelos erros litúrgicos da RCC e de outros movimentos. Ora, muito desses erros são peculiaridade de cada um desses movimentos, e prática consequente à doutrina que é ensinada nas catequeses desses mesmíssimos movimentos. Outra é que não é exceção, mas regra, muito embora muitos deles possam não ser, por assim dizer, instituídos e cristalizados em sede de seus estatutos. Exemplo bem recente do que quero dizer:
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=453809
Quem pode garantir que, depois de repetir o que a Igreja desde muitos séculos repetiu mais profundamente sobre a forma de comungar, o recém-nomeado prefeito do Culto Divino, cardeal Canizares, teria assistido outra Missa que não as tipicamente celebradas “reservadamente” nas comunidades Neocatecumenais nas noites de sábado? Essas celebrações são a maioria, e as que dão o tom discrepante (e, por isso e pela gravidade, merecidamente reprovativo) do movimento com a Igreja.
Fenômeno semelhante teria acontecido na Missa que sucedeu a aprovação estatutária da Canção Nova, conforme noticiado num outro tópico desse blog. Muitos puderam dizer que a Missa estava tão próxima da rubrica que nem parecia Canção Nova. Afinal, o que efetivamente mais (des)caracteriza ou torna mais (i)lícito um movimento? Suas atitudes frequentes de fato, ou sua missão de direito/dever?
Abraço,
Antonio
Eu gostaria que a sra. Sandra Nunes voltasse para o debate, pois gostaria que ela me tirasse uma dúvida!
Vocês também podem tirá-la entrando neste endereço:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3638191860638588957&postID=8651964038745373625
É a mesma Sandra Nunes que estava neste debate e que fez este comentário bastante revelador (e ”moderninho”) de quem ela realmente é, e do que ela realmente gosta de seguir?
Por favor sra. Sandra tire à minha dúvida!
Demerval,
Com relação a sua última mesangem, em resposta a outra do Danilo, a comparação entre o Sillon e o que se espera acontecer com a RCC (caso, antes disso, ela própria não se extinga/mingüe ou milagrosamente seja corrigida) vem do fato de que S. Pio X inicialmente aprovou o movimento do Sillon sem conhecer a que realmente (ou completamente)se prestava comumente esse movimento. Conhecida essa situação, e comparada ao que a Igreja havia condenado antes, em abstrato ou em condenações concretas, semelhantes e pregressas, esse mesmo papa expediu finalmente sua condenação explícita ao Sillon. E depois editou outro documento que reafirmou, em geral, aqueles e outros erros e heresias.
Ao caso concreto da RCC, parte do mesmo magistério condenador do Sillon factualmente condena muitas das práticas do primeiro. É-me dever católico ter certeza, portanto, de que em um dia não muito distante de hoje as aprovações estatutárias, diplomáticas e de discurso serão reconhecidas pela hierarquia frutos de erro ou de engano. Pois, de contrário, perpetuar-se-ia, por longo decurso de tempo, uma incoerente e impossível contradição entre um magistério infalível e um ato de autoridade disciplinar bem falível.
Enquanto isso não ocorre, essas aprovações não são objeto de adesão incondicional de Fé por nenhum católico. E embora uma corrente teológica diga que a censura pública a coisas de assentimento religioso advindas de atos displinares e/ou magisteriais falíveis deva ser praticada eminentemente por teológos e estudiosos por analogia, nada nos impede, meros fiéis leigos, de, identificando concretamente erros, rejeitemo-los para nós e alertemos aqueles mais próximos em estado de ignorância acerca desses erros.
Finalmente, vc diz:
“Da forma como amo a Igreja, amo a Santa Missa rezada em latim e com canto gregoriano, dado que ela me eleva um pouco mais ao nível dos anjos na contemplação e na adoração e me revela a Igreja com todo o peso de Sua história multi secular, principalmente quando vejo tudo isso acontecendo na Basílica de São Pedro sob a presidência do Santo Padre! Irmão, é o Mistério da Fé quase palpável!… E tudo isso aprendi e venho ensinando DENTRO DA RCC! Como acreditar no que você diz sobre ela? Bom será o dia em que a cultura carismática não tenha mais lugar na Santa Missa, sendo esta toda tomada de seu real valor sagrado e aquela toda inserida no mundo hodierno consagrado!”
Afirma, portanto, amar o latim e o canto gregoriano, respectivamente, língua e forma de canto os mais próprios da Igreja Católica só (ou mais) pelo “peso de sua história multisecular” do que propriamente por sua beleza intríncesa, válida para todos os tempos e povos. Afirma também, logo antes, que esses elementos de forma lhe elevariam “um pouco mais ao nível dos anjos na contemplação e na adoração…”. Mas incoerentemente, apesar de reconhecer que é mais santificante uma Missa que, em igualdade de condições, adota esses bem próprios elementos, diz “… principalmente quando vê tudo isso acontecendo na Basílica de São Pedro sob a presidência do Santo Padre!”. Ora, se isso é tão bom — e realmente o é, a utilidade subjetiva seria melhor atendida não tanto nas Missas que “se vê” eventualmente (ou por televisão) em Roma, mas principalmente nas Missas que pessoalmente e frequentemente “se assiste” aqui no Brasil. E mais, se ela é mais santificante e bela — portanto, menos imperfeita — não seria mais agradável a Deus, e em decorrência disso, deveria ser preferida às demais?
Abraço,
Antonio
Caro Danilo,
Acerca de uma mensagem passada que dirigiu à Sandra, quero parabenizá-lo pela clareza e beleza de suas palavras em reafirmar aquilo que há tantos séculos vem dizendo a Igreja a respeito da música sacra para fins litúrgicos e extra-litúrgicos. E mesmo, durante e depois do Concílio se continuou dizendo, a despeito de desdizer ou desmerecer essas prescrições nos mesmos documentos e/ou em outros implementadores/regulamentadores.
Ainda, concluindo essa mesma messagem, vc disse:
“Do mais a mais eu concordo com o Sergio. A discussão sobre a RCC não leva a nada. Resta apenas rezar (em línguas conhecidas).
Por mais que o erro esteja estampado na cara da pessoa (ou mesmo com vídeo no Youtube) muitas pessoas não se convencem; então quando o material já não é capaz de agir, esperamos pela ação espiritual.”
Subescrevo totalmente sua sábia conclusão. Falhando muitas vezes nisso em assuntos polêmicos, tento alertar expressamente, ou ao menos meditar, que não é minha argumentação que irá ser instrumento preponderante na conversão ou, ao menos, no interesse pela verdade dos que me lêem, mas sim a graça divina que tem seu tempo e modo de operar.
Cordialmente,
Antonio
Renato,
,
É a própria…
Essa mulher não cansa de nos chocar. Ela não tem limites.
Esse comentário dela além de moderninho e ridículo, foi vulgar (que nojo!)
Deus tenha piedade dela e de todos nós
abraços
Edenilde
Como sua generosidade é imensa…
por enquanto não destila seu “ódio” e ainda me aconselha procurar um médico?
Eu não tenho ódio por ninguém nem por nada.
Não sei se conseguiu perceber, mas fico quieta no meu canto.
Não tenho interesse nenhum em saber quais seitas freqüentou em sua fé nômade.
Cada um com seus problemas.
Fico pensando, como uma pessoa tão agressiva e cheia de “ódio” pode se considerar um “exemplo de “Católica”.
Se ser tradicionalista e ser assim, me desculpe, mas perdi até o interesse em conhecer.
Cuidado, rapaz, “por enquanto” está livre do ódio dessa mulher, mas se não fizer do jeito dela, sua ira se voltará contra você!
Renato Lima
Nossa como eu estou “me “complicando” eu e toda a Arquidiocese de São Paulo!
Vá ver se eu estou na esquina!
Você tem algo contra os negros, também?
Tenho o prazer em te “informar” que em São Paulo, temos Missas em japonês, russo, alemão, espanhol, francês, inglês, etc, dependendo do bairro em que a Paróquia está situada.
Não tenha um ataque cardíaco, por favor!
Quem disse que “não segui a Teologia da Libertação”
Só se você tiver problema de raciocínio, pois já disse ínumeras vezes que D. Luciano Mendes
Renato Lima, vanderley, rodrigo
Nossa como eu estou “me “complicando” eu e toda a Arquidiocese de São Paulo!
Vá ver se eu estou na esquina!
Você tem algo contra os negros, também?
Tenho o prazer em te “informar” que em São Paulo, temos Missas em japonês, russo, alemão, espanhol, francês, inglês, etc, dependendo do bairro em que a Paróquia está situada.
Não tenha um ataque cardíaco, por favor!
Quem disse que “não segui a Teologia da Libertação”?
Nunca dei ouvidos aos fanáticos da TL como não dou aos fanáticos daqui, mas cresci dentro dela sim senhor.
Só se você tiver problema de raciocínio, deveria já ter entendido que fui criada dentro da TL (nos anos 70 e 80) pois já disse várias vezes que D. Luciano Mendes e D. Paulo Evaristo foram nossos bispos
Quanto ao comentário, a respeito do Kit, o senhor está completamente desinformado.
Eu fiz o MESMO comentário AQUI no tópico que tratou do assunto.
Acho que ignorância negar informação aos jovens.
Se aquele “pastor” de Rio Preto autorizou sua filha a participar das aulas, e achou que se falaria de “cegonhas” e “abelhinhas” ele estava completamente enganado.
Ademais, se o senhor não confia na educação que deu a seus filhos, e necessita que sejam negadas todas e quaisquer outras informações, não posso fazer nada.
Terá que tranca-los em casa e negar qualquer tipo de informação contrária à sua.
Sabe, vocês são os melhores e mais perfeitos exemplos de como fazer para uma pessoa ter horror ao Catolicismo.
Se eu não tivesse uma formação uma vida dentro da Igreja Católica e tivesse sido convertida há pouco mais de 10 anos como aquela Senhora que só “odeia”, com certeza eu estaria apavorada, com a agressividade e a falta de tolerância, com pessoas de SUA PRÓPRIA IGREJA!
Vocês, para defender o que acreditam, destroem tudo o que está na sua frente.
O Vaticano, nunca se pronunciou contra o EJ, ECC, a RCC, mas vocês ( alguns, por talvez, terem sido convidados a se retirar ) afirmam, categóricamente, que não fazem parte de verdadeira e tradicional Igreja Católica.
Gente, antigamente, não havia energia elétrica, então as Missas devem ser à luz de velas?
Não havia microfones, então a homilia deve ser aos gritos, para que todos ouçam?
Não havia ventiladores, então temos que assistir as Missas sem ventilação?
Disse uma vez ao Jorge ou ao André Victor, que às vezes vou ao Mosteiro de São Bento para assistir uma Missa.
É muito linda a Missa lá no Mosteiro.
Diferentemente de vocês, não sou contra a nenhum tipo de Missa, disse e repito. Todas são SANTAS.
Mas meu “porto seguro” é minha Paróquia.
Se isso é um problemas para vocês, só posso sentir pena de pessoas com as almas tão pequenas.
Estamos no Advento e acho um absurdo que os “Católicos Tradicionais” saiam para pregar “ódio” insultar e “declarar guerra com pessoas que não são adeptas ao rito tradicional.
Realmente, maneira de vocês proclamam o tradicionalismo, a atitude e as palavras só me afastaram de qualquer vontade de conhece-lo.
Se for para ficar no meio de gente assim, eu com certeza estaria numa dessas seitas “evangélicas” pelo menos eles não se escondem atrás de mais de 2.000 anos de Igreja, para falar contra seus “irmãos”
Paz de Cristo e que tenham um final de Advento e um Natal abençoados.
Lc 1,26-38
26No sexto mês, o anjo Gabriel foi enviado por Deus a uma cidade da Galiléia, chamada Nazaré, 27a uma virgem, prometida em casamento a um homem chamado José. Ele era descendente de Davi e o nome da Virgem era Maria. 28O anjo entrou onde ela estava e disse: “Alegra-te, cheia de graça, o Senhor está contigo!”
29Maria ficou perturbada com estas palavras e começou a pensar qual seria o significado da saudação. 30O anjo então disse-lhe: “Não tenhas medo, Maria, porque encontraste graça diante de Deus. 31Eis que conceberás e darás à luz um filho, a quem porás o nome de Jesus. 32Ele será grande, será chamado Filho do Altíssimo, e o Senhor Deus lhe dará o trono de seu pai Davi. 33Ele reinará para sempre sobre os descendentes de Jacó, e o seu reino não terá fim”.
Lc 1,26-38
26No sexto mês, o anjo Gabriel foi enviado por Deus a uma cidade da Galiléia, chamada Nazaré, 27a uma virgem, prometida em casamento a um homem chamado José. Ele era descendente de Davi e o nome da Virgem era Maria. 28O anjo entrou onde ela estava e disse: “Alegra-te, cheia de graça, o Senhor está contigo!”
29Maria ficou perturbada com estas palavras e começou a pensar qual seria o significado da saudação. 30O anjo então disse-lhe: “Não tenhas medo, Maria, porque encontraste graça diante de Deus. 31Eis que conceberás e darás à luz um filho, a quem porás o nome de Jesus. 32Ele será grande, será chamado Filho do Altíssimo, e o Senhor Deus lhe dará o trono de seu pai Davi. 33Ele reinará para sempre sobre os descendentes de Jacó, e o seu reino não terá fim”.
– Palavra da Salvação.
– Glória a vós, Senhor.
O nascimento de Jesus é anunciado
Lc 1,26-38
Quando Isabel estava no sexto mês de gravidez, Deus enviou o anjo Gabriel a uma cidade da Galiléia chamada Nazaré. O anjo levava uma mensagem para uma virgem que tinha casamento contratado com um homem chamado José, descendente do rei Davi. Ela se chamava Maria. O anjo veio e disse:
– Que a paz esteja com você, Maria! Você é muito abençoada. O Senhor está com você.
Porém Maria, quando ouviu o que o anjo disse, ficou sem saber o que pensar. E, admirada, ficou pensando no que ele queria dizer. Então o anjo continuou:
– Não tenha medo, Maria! Deus está contente com você. Você ficará grávida, dará à luz um filho e porá nele o nome de Jesus. Ele será um grande homem e será chamado de Filho do Deus Altíssimo. Deus, o Senhor, vai fazê-lo rei, como foi o antepassado dele, o rei Davi. Ele será para sempre rei dos descendentes de Jacó, e o Reino dele nunca se acabará.
Então Maria disse para o anjo:
– Isso não é possível, pois eu sou virgem!
O anjo respondeu:
– O Espírito Santo virá sobre você, e o poder do Deus Altíssimo a envolverá com a sua sombra. Por isso o menino será chamado de santo e Filho de Deus. Fique sabendo que a sua parenta Isabel está grávida, mesmo sendo tão idosa. Diziam que ela não podia ter filhos, no entanto agora ela já está no sexto mês de gravidez. Porque para Deus nada é impossível.
Maria respondeu:
– Eu sou uma serva de Deus; que aconteça comigo o que o senhor acabou de me dizer!
E o anjo foi embora.
– Palavra da Salvação.
– Glória a vós, Senhor.
Antonio,
Diante dessa enxurrada de letras despejadas por você aqui nessas últimas horas, vi dois perigos, para os quais quero alertá-lo. Eles me advêm por analogia, já que vi isso concretamente acontecendo por meio de outras pessoas que juravam estar com a razão e hoje, entretanto, não se sabe de seus respectivos paradeiros. Sobre os perigos, ei-los:
Tergiversação sobre o Magistério da Igreja e as falas dos papas. Desculpe-me, eu sei que ficará ofendido, mas é o que vejo: Sua linha de raciocínio me lembra em tudo os “toiólogos da libertamentura” no afã de justificar suas posições mediante interpretações subjetivas de alguns documentos da Igreja e letras das Sagradas Escrituras, além da fala dos papas, ora alargando seu simples sentido, ora ocultando um ou outro significado, ou até mesmo criticando-os diretamente, afim de justificar suas próprias posições e argumentos, mesmo que para isso tenha-se muito mais trabalho do que simplesmente concordar com um fato que lhes contraria a opinião. Isso, irmão, me faz lembrar o que motivou Nosso Senhor a afirmar que “a letra mata”, e é fruto do orgulho exacerbado e ofendido. Mediante os fatos, temos que crer na palavra da Igreja, no sentido de “que seu sim seja sim e seu não seja não; o que passa disso, vem do Diabo”. Portanto, ou se crê ou não se crê. Simples assim, claro que sempre buscando dar razão à fé e não buscando tergiversá-la, já que isso certamente levará ao protesto e mesmo ao protestantismo, ainda que à moda Lefèvre. O fato de algo não ser infalível não me obriga a crer que JÁ falhou.
O outro perigo que vi em suas letras foi o da promoção do preconceito litigante e seu subseqüente fruto, típico dos “irmãos boanerges” tão duramente criticados por Nosso Senhor. Irmão, isso advém da presunção de, por saber “mais” sobre as coisas do Senhor e de Sua Igreja, achar que sabe tudo e, assim, achar justo ser honrado “mais” pelos outros. Claro que essa “visão” leva à exclusão de quem não pensa igual, gerando isolacionismo. Tudo fruto da vaidade, diga-se de passagem, que, claro está, leva à presunção, do tipo achar-se mais sábio que um papa, ou vários deles…
Antonio, veja bem que não digo que você já é assim. Mas vejo que, mediante outras situações semelhantes testemunhadas por mim, há sim o risco de se tornar tal qual. E, normalmente, o resultado do ser excludente é ver-se a si próprio excluído…
De resto, a questão central sobre a qual tratava com Danilo é se a RCC, enquanto Movimento Eclesial (e “eclesial” tem um sentido muito específico…) é ou não separada da Igreja, malgrado atitudes erradas de alguns de seus membros, ou muitos, não importa (desde que não sejam líderes EFETIVOS, ou seja, nomeados como tal). E vejo que você pode ter algo a dizer sobre isso e ainda não disse. Enfim, somos irmãos de verdade? Ou não?
Pela conversão de Sandra (eu sou melhor que todos!) Nunes…uma Ave Maria…para que Deus nos livre de suas idéias “católicas”…Rezemos A Profissão de Fé…
Se a senhora for para um seita evangélica, não fará falta alguma à Igreja Católica! Na verdade, a senhora NUNCA foi católica…
Sra. Sandra a sra. monstra em suas cartas suas táticas para enganar. A sra. se esquece que hoje os católicos estão se informando e sabendo que muitos sacerdotes estão contaminados pela Teologia da Libertação, incluindo-se aí os das Arquidioceses. Mais uma hora essas ”missas de raças” irão acabar, aguarde!
Durante os anos 70/80, quando os meios de comunicação foram invadidos pelos esquerdistas que davam espaços para os libertacionários, é que chegou a má informação nos meio católico. Mais hoje os católicos estão se informando e logo, logo os teólogos da libertação ( será que eles querem se ”libertar” da Tradição da Igreja Católica?) não terão espaço na Igreja, visto que a Igreja Católica não é um partido político.
Agora que a sra. confirmou que segui a Teologia da Libertação ( a sra. continua escrevendo tentando passar que não tem ligação com essa teologia dantesca!), ainda assim chama os teólogos libertacionários de fanáticos (!!!???): O que a sra. fará quando esses teólogos forem desmascarados pelos católicos comprometidos com a Santa Igreja Católica e não com ”movimentos” como a sra. monstrou seguir?
Em relação aos seus comentários sobre deseducação sexual, as suas palavras falam por si só e monstram como a sra. gosta de agir, usando táticas para enganar!
Seu ”porto seguro” é sua Paróquia, ou é porque lá as ”missas” estão de acordo com o seu gosto?
Sim, pois essas ”missas” logo irão acabar (incluindo-se aí as ”missas da consciência negra”!), e a sra. fará o quê, campanha contra a Missa Tridentina?
As suas últimas cartas é a velha tática em usar versículos das Sagradas Escrituras para passar uma idéia de que as conhece!
Já que estamos na semana do Advento, nada melhor como honrar a Tradição da Igreja Católica com o belo Canto Gregoriano e suas músicas Sacras, e montrar principalmente para os jovens a beleza da Nossa Tradição.
Interessante que a sra. faz um elogio indireto aos protetantes, pois é essa a mentalidade dos católicos ”moderninhos”, elogiar os eternos inimigos da Santa Igreja Católica, direta ou indiretamente.
E a sra. sem querer monstrou que os protestantes estão de acordo com os seus gostos, pois eles não tendo a Sagrada Tradição criam os mais bizarros movimentos.
Sra. Sandra, veja o endereço do blogger que eu coloquei , e que a sra. monstrou a sua opinião de baixo nível, o comentário de sra. Julie Maria.
Veja a diferença de opiniões, e que a sra. monstrou quem realmente é!
Olá D. Sandra Nunes
Referente a sua Pergunta!
ALGUÉM PODE FAZER O FAVOR DE ME EXPLICAR?
Qual a diferença entre ser Católico Tradicionalista, Católico Tridentino, Católico Gregoriano e Católico Carismático?
===
Encontrei esta resposta que a Sra procura num Blog por ai, mas eu com Carismático não concordei com nenhuama das afirmações. em nenhum dos casos.
Sabe porque!
Jesus disse que nos amassemos e não que nos amassêmos.
Isto vale prá todos, viu Edenilte.
Você é um amorzinho
Jesus te ama.
Olá Danilo
Sem ofender mas,
Comentando uma frase do seu texto:
[…]”Já o católico carismático também não existe. Existe o “Katólico” carismático,”[…]
Carismático é aquele que utiliza os Dons que Deus lhe deu, se não me engano, ao sermos Batizados e Crismados recebemos os Dons de Deus em nossas vidas, que são apenas instrumentos para serem usados em benefício da comunidade “e nada mais”.
Carisma todos nós temos, o problema é o preconceito a respeito da palavra “CARISMÁTICO”, que no sentido da palavra não é aquele que participa de um certo movimento Católico “RCC” mas aquele que realmente vive seu Batismo na água e no Espírito “Conforme São João Cap. 3”.
Portanto não existe nenhum Católico que não seja Carismático a não ser que não seja Batizado e este lógicamente não será Católico.
Católico Carismático existe, e muitos Tradicionalistas também ser identificados sem erro com este “Adjetivo”.
Preconceito contra os Carismas do Espírito é perigoso, podem acusar as pessoas de errarem, mas não podem fechar seus corações para aquilo que vem do Alto.
“A chama repousou sobre cada um Deles…” Atos cap 2.
“E derramarei do meu Espírito sobre todo ser vivo…”
Jesus te ama.
Comentando um erro ilógico do Danilo.
Danilo em tudo sempre fala mal da “RCC”, só por falar…
veja…
[…]“teorias” erradas surgidas no movimento protestante do começo do século XX, como o dom de línguas, batismo no espírito, etc;[…]
Aonde surgiu o Dom de Linguas…
Em Pentecostes ? Atos Cap. 2
No antigo testamento isto já tinha se manifestado também.
Maria Falou em Linguas ?
Diz a Bíblia que todos falaram …
E Maria estava lá …
Maria era por acaso Protestante ?
São Pedro também era protestante ?
Foi São Pedro que disse que aqueles homens não estavam bébados, mais tinha recebido o Dom de falar em Linguas…
São Pedro Não era o nosso primeiro Papa ?
E o Batismo no Espírito Santo ?
Onde se fala nele pela primeira vez ?
João Batista, assim que viu a pomba descendo sobre Jesus, já o reconheceu como aquele que o Senhor havia anunciado anteriormente, que viria para Batizar os Homens com o Espírito Santo, “Fato confirmado pelo próprio Jesus mais tarde”, e exatamente por este motivo, João mandou que seus discípulos fossem seguir Jesus, porque Ele “E somente Ele” poderia lhes dar o Espírito Santo da Promessa Divina em “Jer 31,31”
João Batista por acaso inventou esta verdade ?
Era ele protestante também ?
Não, certamente que não !
Ele apenas disse aquilo que Deus lhe revelou!
Então de acordo com nosso Irmão Danilo.
Deus é protestante então, porque foi em suas palavras que tuto surgiu, e os Carismáticos nada fazem, que não esteja escrito na Bíblia, que é e sempre foi Católica, preservada pela tradição.
Leia a Bíblia, antes de decorar os Documentos da Igreja, para não correr o risco de colocar palavras humanas acima das palvras Divinas que jamais passarão.
Leia a Bíblia…. Leia a Bíblia… Leia a Bíblia…
Perdoe me escrever por partes, mas é porque tem muito para ser lido, e estou um pouquinho atrasado.
[…]-Pois bem, desses 100 quantos a senhora acha que compreendem a natureza verdadeira da missa? Por baixo eu chutaria…os 100![…]
Em Minha Cidade, “Anápolis”, tem missa Tridentina todo dia e não é tão frequentada como deveria, mas a culpa não é da Missa ou do Rito em si, a culpa é todinha dos “Tridentinos”, que expulsam as pessoas, não aceitam as pessoas, excomungam todo mundo e só sabem falar mal “Da Missa Nova”, “Do Vaticano II”, “Da CNBB”, dos outros movimentos, dos Bispos, Padres e até dos ultimos Papas.
E o pior de tudo morrem de inveja porque a RCC reune 5000 pessoas no mesmo dia que eles reunem apenas 18 com a presença do maior expoente “Tridentino no Brasil” o Prof. Orlando Fedeli.
Seus Videos são Europeus e quase que totalmete Franceses onde não existem mais Católicos e nem vocações, lá a Igreja já perdeu o espaço para o estado Laico e para as outras religiões, eu lamento muito, porque você só se preocupa consigo mesmo e não com as outras pessoas, vocês fazem exatamente o contrário de Jesus “Que acolhia Pecadores e não lhes atirava pedras”, é por isso que suas Igrejas estão vazias e não cheias como deveriam.
D. Sandra é a Bola da vez, e todas as pedras são dirigidas a ela, talvez tenha ela errado, por falta de conhecimento e é exatamente por este motivo que vamos condená-la ?
Jesus, o que o Senhor diria ?
Quem não tem pecado que atire a primeira pedra…
O texto que eu copiei acima mostra claramente quem são os orgulhosos e fariseus desta história.
Eu reconheço que realmente não sou nada e ninguém, que Jesus Cresça e diminua eu cada vez mais…
Vocês são mais Católicos do que o Papa.
Parabens.
Minha cara Edenilde
Padre Divino Antonio Lopes
Um Padre acima de qualquer suspeita ?
É mesmo ?
Você o Conhece de Onde ?
Somente da Internet ?
De qual diocese ele é ?
A Qual Bispo ele se submete ?
Porque ele não faz parte da hierarquia da Santa Sede do vaticano ?
Sua Igreja Maravilhosa fica a 10 KM da cidade, onde nem é permitido entrar.
Celebra Missa apenas para si mesmo, quando muito para alguns de seus seguidores insubimissos ao Bispo local e a Papa.
Em seu próprio site ele declara que jamais se submeterá a um outro bispo e jamais se filiará a uma diocese.
Eu acho que isto é uma Igreja protestante, uma vez que está totalmente desligada da hierarquia Católica.
Sua fé sobrevive da venda de CD’s “Tridentinos”, “Silício”, e mendicância nas ruas, não mais em nossa cidade, mas principalmente em Brasília, onde até crianças foram utilizadas para angariar fundos para sua Igrejola particular e não Católica.
Aqui na cidade ninguém se esquece do dia em que ele fez um motim na cidade e atirou pedras na cúria diocesana e encheu o seu site de maledicências contar um bispo que nem é mais Bispo, que diga-se de passagem foi o seu “Mentor espiritual”.
Sim, é verdade, em seus escritos pela internet, até parece um verdadeiro padre defensor da verdadeira fé Católica, mas é um Pastor sem ovelhas, é um pastor que não buscou a ovelha perdida ou melhor dizendo, abandonou o seu cajado e fica apenas gritando com os lobos de cima de uma arvore.
Mas na verdade, esta é a maneira de agir daqueles que apenas falam coisas linda e mostram videos no youtube que na verdade não existem, quem quer ter uma prova é só ir a uma missa dia de domingo em Paris.
Jesus disse, Danilo e Edenilde.
Os enfermos é que precisam de médico…
Os pecadores é que precisam de santificação…
Sinto muito lhes dizer, mais os pecadores não estão nas Igrejas e não irão a nenhuma missa se não formos buscá-los onde eles estiverem.
Esta é a função de nós que somos pescadores de homens.
Buscar os pecadores para que Jesus os santifique com seu Corpo e Sangue, que são o verdadeiro alimento para todo homem para libertá-los do pecado.
Todo conselho contra a “RCC” é ótimo, venha de onde vier,
eu não diria que todo conselho contra os tradicionalista seja válido, porque muitos vem de pessoas duidosas e portanto não merecem crédito e nem devem ser citadas como acima de qualquer suspeita.
Lembremos que o “MAGISTÉRIO DA IGREJA” Citado por Padre Toninho não é obedecido por ele de maneira alguma.
Ele segue somente o seu próprio magistério.
Eu prefiro Seguir o meu Bispo e ao Papa que é o verdadeiro Magistério da Igreja de Sempre.
Sizenando,
Entre a sua palavra e a do Pe. Divino, evidentemente que fico com a do Pe. Divino.
Quanto a tudo que disse sobre ele tenho certeza que os leitores deste blog saberão discernir quem fala a verdade, quem merece crédito. Saberão enfim, separar o joio do trigo.
Quanto aos demais comentários, deixe-me lançar mão de um ditado muito corrente no meio carismático:
” Nem todos os que estão na Renovação são loucos, mas todos os loucos estão na renovação”
E antes que me odeie fingindo me amar, entenda que a frase não e minha embora eu concorde plenamente com ela.
Uma sugestão apenas; deixe de “orar” tanto em línguas estranhas, está confundindo o seu entendimento.
Volta pra terra irmão!
Ah! E antes que você venha com aquele trocadilho infame do tipo; somos loucos sim, mas loucos por Jesus e outras balelas mais; saiba que o louco aqui é daqueles loucos…
Sei que você entendeu mas é sempre bom dar uma digamos… reforçada
Renato Lima
“Durante os anos 70/80, quando os meios de comunicação foram invadidos pelos esquerdistas que davam espaços para os libertacionários,”
Vai estudar rapaz. Nos anos 70/80 estávamos numa DITADURA MILITAR e os meios de “comunicação” não existiam.
Eram completamente censurados, principalmente qualquer movimento que pedia pela democracia.
Quem tinha vez na mídia era a famigerada TFP onde estavam os mentores do golpe de estado.
Rodrigo
É mais fácil vocês, católicos- fanáticos, se converterem às seitas evangélicas, quando acharem que são “incompreendidos” .
Pessoas “donas da verdade”, não aceitam que haja pensamento contrários, e quando contrariadas, se rebelam e numa saída “triunfal” saem arrasando tudo que ficou para traz.
Renato Lima
“veja o endereço do blogger que eu coloquei , e que a sra. monstrou a sua opinião de baixo nível, o comentário de sra. Julie Maria.”
Meus astuto debatedor, LEIA o que eu escrevi AQUI ANTES.
Eu sou mãe de dois filhos, demos todos os tipos de informação para eles.
Os colocamos para ter aulas de educação sexual para entenderem o perigo do sexo casual.
Paralelamente, na Igreja, lhes foi ensinada a doutrina Católica quanto ao sexo.
Todo o conhecimento possível, colocamos à disposição deles.
A partir daí eles tiveram o livre arbítrio, para seguirem suas vidas.
Comparar uma mãe, com uma pessoa que vive, literalmente, dentro da Igreja, e que acredito que é freira, ou vai ser é interessante.
presentepravoce
“Jesus disse que nos amassemos e não que nos amassêmos.”
Me desculpe, não entendi a piada!
Amassar, para minha geração é “namorar mais calorosamente”!
presentepravoce
Você mostrou a que veio.
A Palavra de Cristo é PODEROSA, ela é anunciada de mansinho, sem agressões, sem fanatismos.
Ela vem com a força da BÍBLIA, com a força do VERBO.
Louvado Seja Nosso Senhor Jesus Cristo!
.
presentepravoce
Como as resposta são são previsíveis…
“deixe de “orar” tanto em línguas estranhas, está confundindo o seu entendimento.”
Nenhuma de suas perguntas foi respondida…
Quem não tem defesa, ataca!
Sandra,
Se o Sizenando não é fanático então não sei quem é
Passe bem…
Reitero, Quem não tem defesa, ataca!
Como ex-RCC, e em respeito aos membros do movimento
que com os seus defeitos,( não os comparo aos da TL)
portanto,abstive de criticar com mais veemência.
Mas como o “presente” resolveu se apresentar, vamos lá:
A RCC surgiu no meio católico mas tem forte influência
protestante no quesito pentecostal.
Seu início se dá com o contato entre um grupo de católicos
e membros da Assembléia De Deus e ADHONEP, e,
posteriormente, Presbiterianos.
(basta ler o livros que narram o seu surgimento).
Como isto já foi bem explicado anteriomente, nada a
acrescentar.
“E o pior de tudo morrem de inveja porque a RCC reune 5000 pessoas no mesmo”
Meu caro, já passei por encontros que tinha 50.000
pessoas reunidas em um estádio.
Isto pouco acrescenta. Existe sempre o perigo de catárse,
subjetivismo, emocionalismo .
O único lado positivo disto, é que a RCC afastou muitos
(Graças a DEUS e N.S. Aparecida !!!!!) da TL, que era a única opção disponível anos atrás.
Então, para o povo sedento de Deus, somente havia 3
opções : o TL ou RCC, ou a pior : as seitas.
Ora, quem quer seguir os incrédulos, hereges, comunistas da TL ??
Não sou tradicionalista e sequer adepto intransigente da Missa em latim.
Mas como muitos têm explicado, não há termo de comparação, entre os ritos.
O que defendo, sim, é a Santa Missa celebrada com zelo ,
sem as deturpações** e as “modernidades”**
introduzidas,tanto pela RCC, como outros movimentos e
aqueles originários da heresia da libertação.
** Isto deve-se muito mais a ignorância do que má fé por
parte dos leigos e formação equivocada do clero.
Quanto ao Prof. Fedeli, apesar de não concordar com
todas as suas idéias, aprendi algo que ele escreveu:
“O Espírito Santo nos impele sempre para dentro da
Igreja”.
Não podemos nunca ficar apenas na periferia, isto
implica em aprofundar mais, conhecer mais, etc.
Voltando a comparação entre 5000 e 18 pessoas.
Será que estas 5000 pessoas se apresentariam se
fosse “apenas” uma Santa Missa, sem os adereços
da RCC ?.
Ou será, que o marketing de curas, libertações, e
outras coisas não funciona ?
Experimente reunir estas 5.000 pessoas para estudar a
Doutrina da Igreja.
Vai ser um fiasco, seguramente , esse número será
bem inexpressivo.
E considere, que isto não pode ser feito apenas em um
único dia. Exige um aprendizado contínuo.
Este campo de Catequese e Doutrina é quase inexplorado.
(refiro-me a faze-lo em larga escala)
Há muita coisa a ser feita e corrigida.
A Igreja já dispõe dos meios necessários para a nossa Salvação:
Sacramentos, Magistério, Doutrina ,Sagrada Escritura, Sagrada Tradição, Santos (exemplos e ensinamentos), etc.
O que falta é difundir este conhecimento em todos a
Igreja.
Finalizando, não sou contra a existência da RCC, mas
ela ver ter que ser podada, quem sabe perder um “C”,
ser ainda mais Católica e menos Carismática.
Distanciado-se cada vez mais do pentecostalismo, tão
comum às seitas protestantes.
Tenho certeza que assim agindo, contaria com aprovação
da maioria dos católicos e estaria prestando um imenso
serviço à Igreja (é claro, como servos inúteis, que somos).
Como participei da RCC, tenho-os como irmãos, e sei
da vontade e do desejo de servir à Igreja.
Portanto as minhas palavras acolha-as como “correção
fraterna”.
—————————————————————–
“D. Sandra é a Bola da vez, e todas as pedras são dirigidas a ela, talvez tenha ela errado, por falta de conhecimento e é exatamente por este motivo que vamos condená-la ?”
Falta de conhecimento ?? Mais do que foi exortada !!
É obstinação no erro !!
Ridiculariza a Doutrina da Igreja a todo tempo e tópico.
De ‘católicos’ como a Sandra, livrai-nos Senhor!
“Vai estudar rapaz. Nos anos 70/80 estávamos numa DITADURA MILITAR e os meios de “comunicação” não existiam.
Eram completamente censurados, principalmente qualquer movimento que pedia pela democracia”.
Caro Renato.
Não se deixe levar pelas baboseiras da comunistóde.
Eles quiseram nos “presentear” com a Ditadura Comunista,
mas o golpe foi abortado pelos militares.
Havia meios de comunicações (como mente esta mulher!!) e
também censura, quando tratava-se de apologia dos
comunistas e simpatizantes e suas idéias.
Era a guerra contra o inimigo oculto, escondido nos
meios de comunicação (como hoje), destilando o veneno.
Sugiro você ler os mais populares: Sirkis, Gabeira, Guerrilha
do Araguaia, etc.
Eles mesmo admitem que queriam implantar a ditadura
do proletariado em suas diversas cores e sabores.
(à moda cubana, chinesa, russa, albanesa, etc).
Portanto, esse pessoal usava da palavra “Democracia”,
no intuito de enfiar as suas idéias marxistas.
Tanto como hoje, os movimentos sindicais, estudantil e
intelectuais, são capitaneados por “comunas”.
Lobos travestidos de “democratas”
Sra. Sandra eu acho que a sra. que tem que estudar melhor, pois isso monstra que a sra. segue mesmo os teólogos libertacionários que induziram as pessoas a achar que os militares censuravam tudo.
Para a sra. ver que a sra. não tem nenhuma noção do que escreve (acreditando na mídia manipuladora esquerdista), veja neste simples artigo, que foi partilulamente no regime mitilitar, que os comunistas cresceram na imprensa brasileira:
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=outros&artigo=20060601143951&lang=bra
Veja quem fez a pergunta possívelmente era um padre seguidor da Teologia da Libertação!, e olha que nem sou seguidor da Associação Montfort!
Interessante que ele tem uma opinião de ”esquerda” e ”direita” muito parecido com a sra.!
Enquanto aos católicos comprometidos com a Santa Igreja Católica ir para uma seita protestante, é difícil, só vão para as seitas protestantes aqueles ”católicos” que seguem ”movimentos” dentro da Igreja como a sra. monstrou seguir.
Aliás, quando essas ”missas de raças” acabar a sra. irá para uma seita protestante onde só aceitam negros ou brancos, como existem nos países protestantes?
Sra. Sandra o que me interessa é o que a sra. está escrevendo agora, pois pessoas como a sra. muda de opinião em um piscar de olhos!
A sra. acha que deseducação sexual informa as crianças dos perigos do sexo casual?
Fico imaginando as informações que a sra. dá para os seus filhos!
Livre arbítrio não quer dizer livre pecado sra. Sandra!
A sra. Sandra diz que: ”Quem não tem defesa, ataca”!, e se esquece que me mandou ir ver se ela está na esquina!?
A sra. Sandra não sabe o que escreve, acredita nas estórias da imprensa esquerdista, e defende a mentalidade ”modernista”!
E ainda assim se diz católica!
Caro Ricardo
[…] – Finalizando, não sou contra a existência da RCC, mas
ela ver ter que ser podada, quem sabe perder um “C”,
ser ainda mais Católica e menos Carismática. […]
“C” este – c – é a primeira letra da palavra proibida.
Já escrevi acima e tornarei a escrever de novo; o problema da “Renovação “C” Católica” não é a presença do “C” e sim a presença de homens pecadores que erram, que por sinal se encontram em todos os lugares e muito mais fora da RCC do que dentro dela.
Este “C” na verdade seria a solução para todos os nossos problemas, porque ele significaria uma presença absoluta do Espírito Santo de Deus a nos guiar, se cometemos erros é porque não estamos nos entregando à ação do Espírito Santo e portanto o que age em nós não é “carisma” e sim a vontade humana.
Mas o objetivo afinal de contas na verdade é existir mesmo apenas um “C”.
“Quando vier o que é perfeito, todo o imperfeito desaparecerá… Cor. 13.”
Paz de Cristo
em Dezembro 21, 2008 às 10:56 am sandra nunes
Rodrigo
“É mais fácil vocês, católicos- fanáticos, se converterem às seitas evangélicas, quando acharem que são “incompreendidos” .
Pessoas “donas da verdade”, não aceitam que haja pensamento contrários, e quando contrariadas, se rebelam e numa saída “triunfal” saem arrasando tudo que ficou para traz.”
Cara Sandra.
Estas palavras dirigidas à mim se encaixam perfeitamente em seu perfil e péssimo caráter aqui tão bem apresentados…todos são testemunhas de suas colocações idiotas e sem fundamento algum na Doutrina Sagrada da Igreja.
A única que se acha “dona da verdade (no seu caso,relativa por sinal…)” é vc! Uma pessoa que escreve palavras nojentas num blog, só poderia desfilar essa postura aqui. A única que se porta como rolo compressor quando é contrariada é vc! Vc é uma perturbada mental que precisa urgentemente de cuidados psiquiátricos…deve ser a solidão…
Muito obrigado pelos elogios
Não diria que eu seja assim tão “louco” por Jesus, fico devendo muito em relação a isso, mas diria aquilo que São Paulo disse quando assim foi declarado sobre ele:
Atos 26,25. Paulo, então, respondeu: Não estou louco, excelentíssimo Festo, mas digo palavras de verdade e de prudência.
(I Coríntios 3,18)
Ninguém se engane a si mesmo. Se alguém dentre vós se julga sábio à maneira deste mundo, faça-se louco para tornar-se sábio, 19. porque a sabedoria deste mundo é loucura diante de Deus; pois (diz a Escritura) ele apanhará os sábios na sua própria astúcia (Jó 5,13).
“Loucura depende muito do ângulo de visão de cada um.”
Por exemplo:
Perto de minha casa existe um hospital onde são tratados aqueles que são diagnosticados como “LOUCOS’ pelo mundo, mas o engraçado que lá não existe um grupo carismático e nenhum deles jamais participou da RCC, isto mostra que nem todos os loucos estão na RCC, mas graças a Deus alguns já sairam dela.
Para sua tristeza também, se seguirmos os conselhos de Padre Toninho “Se me permite identificá-lo assim”, indo a uma Igrejola PROTESTANTE e perguntarmos quem já foi da RCC, não encontraremos ali nem 10% do total, pergunto-me então de onde vieram os outros 90 % ??????
Resta nos dizer também que na França não existe RCC tão ativa como no Brasil, e lá os protestantes já ultrapassaram o numero dos Católicos a muito tempo. Como seria isso possível ????????
São Paulo fala ainda mais a respeito da loucura, quando os homens deste mundo criticam aqueles que acreditam em Deus, sempre os chama de loucos.
I Coríntios, 14,23. Se, pois, numa assembléia da igreja inteira todos falarem em línguas, e se entrarem homens simples ou infiéis, não dirão que estais loucos?
A resposta seria “sim é claro”, PORQUE ? São Loucos.
Se vos tenho falado das coisas terrenas e não me credes, como crereis se vos falar das celestiais? (São João 3,12)
I Coríntios, 14,2. Aquele que fala em línguas não fala aos homens, senão a Deus: ninguém o entende, pois fala coisas misteriosas, sob a ação do Espírito. 5. Ora, desejo que todos faleis em línguas,[…]
Este Capitulo inteiro é um ensinamento de São Paulo a respeito do Dom de linguas, mas no entanto ele jamais nos proibiu de usá-lo e nem nos critica por isso, mas diz que os não crentes, estes sim, criticam os que CREEM cinceramente em Jesus.
Em relação as indagações “Sem resposta” que eu lancei a uma pessoa acima de qualquer suspeita, só mostra que ninguém sabe as respostas e mesmo assim o concideram acima de qualquer suspeita, mas tudo que eu disse está escrito em seu proprio site, cheio de ducumentos que ele mesmo divulgou, claramente se defendendo e dizendo que tudo é mentira, mas isto não muda o fato de sua “igreja” “Filhos e filhas da Paixão” não fazer parte de nenhuma diocese, escreva para ele e perguntem a qual Bispo ele presta obediência “?????”, eu gostaria de saber a resposta “??????”, já que sua igreja está dentro do território “Físico” de nossa Diocese e ele não faz parte de nosso clero e nem pretende fazer como ele mesmo declarou em uma carta que lá esta divulgada.
Entre os conselhos deste homem e os de São Paulo, prefiro caminhar nos caminhos de São Paulo que são acima de qualquer suspeita.
É o que todos deveriam fazer, vejam este.
Efésios 5
17. Não sejais imprudentes, mas procurai compreender qual seja a vontade de Deus.
18. Não vos embriagueis com vinho, que é uma fonte de devassidão, mas enchei-vos do Espírito.
19. Recitai entre vós salmos, hinos e cânticos espirituais. Cantai e celebrai de todo o coração os louvores do Senhor.
20. Rendei graças, sem cessar e por todas as coisas, a Deus Pai, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo!
Palavra do Senhor.
“et dixit mihi hæc verba fidelissima et vera sunt et Dominus Deus spirituum prophetarum misit angelum suum ostendere servis suis quæ oportet fieri cito ”
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/01/1/palavras+s%E3o+fi%E9is+e+verdadeiras%2C
Presentepravoce.
De onde que você tirou que na França o número de protestantes já é maior do que o número de católicos.
Gostaria de ver essa sua ”fonte de informação”!
Caro Renato Lima
É um Prazer, pensei que aqui ninguém se interessaria por um mero número de estatística, porque todos os criticam dizendo que não servem para nada mesmo.
Vou pesquisar um pouco mais este assunto e breve retornarei, com uma resposta mais concreta.
Jesus te ama
Em resposta
Os dados que eu havia visto sobre o numero de protestantes na França, na verdade falavam de frequencia e aciduidade na Igreja e não em numeros totais de adeptos, realmente escrevi sem conferir a informação e cometi um erro gravíssimo, o reconheço e peço perdão a todos por este erro.
Os dados mais recentes que encontrei declaram que 74% dos franceses se declaram Católicos, que é um numero bem superior aos protestantes, porém numeros mais recentes falando somente de Mulçumanos e Ateus traria este numero para menos de 60% se considerarmos uma atualização incompleta, na verdade é o ateismo que cresce e pessoas que declaram não ter religião alguma.
Isto é que é muito preocupante.
Mas na verdade, isto serve para mostrar que realmente os numeros importam alguma coisa, porque bastou citar algo que estava errado para que alguém reclamasse a correção do erro.
Portanto há de se corrigir quando se diz que não importa a quantidade de pessoas que participam de uma ou de outra missa, porque neste caso a sua preferência por um numero menor de participantes excluiria o numero maior que certamente não faria parte de nenhuma estatística, pelo menos do nosso lado.
Uma boa estatística faz ou não faz diferença?
É claro que faz !
Presentepravocê.
Em relação aos números, eu não acho que faça alguma diferença!
Por exemplo: Você acha mesmo que exista 40.000.000 de protestantes hoje no Brasil?
Hoje se sabe que muitas pessoas utilizam uma pesquisa para aproveitar a manipulação dos números para enganar, ou quanto os números não estão de acordo com os inimigos da Igreja Católica ( principalmente contra Ela!), que utilizam as famosas ”pesquisas”, para passar alguns ”dados relevantes”!
Exemplo do que estou dizendo são aqueles que se dizem à favor do aborto, união homossexual e outras ”pesquisas reveladoras”!
Já que o povo brasileiro é um povo católico moralista, estas pesquisas geralmente são feitas para confundir todo a população, visto que infelizmente o brasileiro se acha muito bem informado vendo o Jornal Nacional ou o Jornal
da Record ou da Band!
O povo brasileiro já demonstrou que é contra tudo isso: Aborto, união homossexual, à favor da pena de morte em casos hediondos…
Mais a mídia utiliza as famosas ”pesquisas” para confundir a população em seus teles-jornais.
Muitos podem alegar: ”Poxa Renato! As ”Marchas pra Jesus”, feita pelos protestantes, lotam a Avenida paulista!
Eu digo não: pois assim como aqueles que defendem a passeata fresca dos homossexuais desocupados, distorcendo o número de participantes (sempre para maior!), assim se dá com o número de participantes da tal ”Marcha pra Jesus”; ainda mais quando se sabe que não é apenas uma seita protestante que participa deste ”evento”, e sim várias seitas delas que combinam todo o encontro.
E outra pergunta: Será que as seitas protestantes realmente ficam lotadas sempre que tem ”cultos” nelas?
Repare que agora é muito comum os protestantes fazerem grandes eventos!
católicos e protestantes… no fundo se amam!!! 2 grupos de picaretas!!!
Renato Lima
“que induziram as pessoas a achar que os militares censuravam tudo.”
ô, “esperto” “culto” e “letrado”!
Eu não “acho” que os militares censuravam tudo.
Eu TENHO CERTEZA! Eu VIVI essa época!
( da mesma forma que você acredita que não teve censura deve acreditar em coelhinho da Páscoa, Papai Noel, na loira do banheiro …)
Santa ignorância…
Caríssimo ‘presentepravoce’….
Você escreveu:
“Portanto há de se corrigir quando se diz que não importa a quantidade de pessoas que participam de uma ou de outra missa, porque neste caso a sua preferência por um numero menor de participantes excluiria o numero maior que certamente não faria parte de nenhuma estatística, pelo menos do nosso lado.
Uma boa estatística faz ou não faz diferença?”
Se me permite opinar, seu argumento pode nos levar a um grave erro. Uma estatística só nos deveria servir para algumas informações relevantes, mas nunca para garantia de certo ou errado, ou seja, o sucesso nunca pode ser garantia da verdade. Você pode verificar isso até na Sagrada Escritura em várias citações como: ‘Muitos são os chamados poucos os escolhidos’, ‘Procurai entrar pela porta estreita, pois… grande e larga é a parta da perdição’, ‘Nem todos que me dizem ‘Senhor, Senhor’ entrarão no reino dos céus, mas aqueles que fizerem a vontade do Pai’… Me desculpe, por favor, não colocar as referencias bíblicas, mas não tenho boa memória e não me disponho de muito tempo para encontrá-las, mas sei que você (se me permite lhe chamar assim), poderá fazê-lo muito melhor do que eu, visto que seus comentários estejam ‘recheados’ de citações bíblicas, me leva a crer que tenha muito mais domínio sobre elas do que eu. Pois bem! Como disse, não podemos levar o sucesso como critério para se concluir a verdade, pois podemos cair em gravíssimo erro. Nos pautemos então pelos documentos oficiais do Sagrado Magistério da Santa Igreja, como parâmetro para reconhecermos o proceder correto.
Que Nossa Senhora de Fátima, por sua intercessão, nos cumule de Graças para chegarmos mais perto de seu Divino filho, a Sabedoria encarnada, Nosso Senhor Jesus Cristo.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Dr. Rodrigo
Quem não tem defesa, ataca!
O problema é que te incomoda, e muito, ver pessoas FELIZES, na prática da sua Fé.
Querem que suas amargura, e seus ódios, sejam expandidos, e não se conforma em ver a felicidade estampada no rosto, das pessoas que estão na RCC ou nas Missas “moderninhas”.
Endosso as palavras do Sizenando, quanto à loucura e as corroboro com esse poema do Arnaldo Batista:
Balada Do Louco:
Dizem que sou louco
por pensar assim
Se eu sou muito louco
por eu ser feliz
Mas louco é quem me diz
E não é feliz, não é feliz
Se eles são bonitos,
sou Alain Delon
Se eles são famosos,
sou Napoleão
Mas louco é quem me diz
E não é feliz, não é feliz
Eu juro que é melhor Não ser o normal
Se eu posso pensar que Deus sou eu
Se eles têm três carros,
eu posso voar
Se eles rezam muito,
eu já estou no céu
Mas louco é quem me diz
E não é feliz, não é feliz
Eu juro que é melhor Não ser o normal
Se eu posso pensar que Deus sou eu
Sim sou muito louco,
não vou me curar
Já não sou o único
que encontrou a paz
Mas louco é quem me diz
E não é feliz, eu sou feliz
Caríssimos…
Lendo os comentários aqui postados (postados também por mim), que se referem ao tema do texto “Padre Paulo Ricardo sobre a RCC”, tenho percebido que se verificou uma espécie de ‘frente de batalha’ entre ‘tradicionalistas’, ‘carismáticos’ e porque não ‘libertacionistas’ (Teologia da Libertação). Pois bem! Sem querer me colocar como ‘membro’ ou ‘participante’ de nenhuma delas ou que tenha eu me originado de quaisquer que sejam, gostaria de salientar de que o cerne da questão aqui (acredito eu) seja o problema do SAGRADO. Ou melhor dizendo: a ausência do mesmo.
A Santa Liturgia, é o que, de forma mais perfeita, nos coloca na presença do Sagrado. Este (o Sagrado), por sua vez, se faz tão essencial e fundamental para a vivencia dos Mistérios Divinos, como o podemos perceber melhor na Santa Missa, mais especificamente no Santíssimo Sacramento do Altar: a Sagrada Eucaristia.
Como o erro não tem existência por si mesmo, mas só a tem em decorrência da ausência da verdade, acredito que todos os erros já elencados aqui, de forma bastante contundente e clara, diga-se de passagem,… de uma ‘frente’ ou de outra, são para mim provas concretas deste problema da ausência do Sagrado. Para explicar melhor, gostaria de lhes apresentar um trecho do livro “Quem é Deus? Elementos de teologia filosófica” de um sacerdote italiano doutor em filosofia e religião, que se ainda estiver vivo (não tenho certeza) estimo ter 82 anos aproximadamente. Eis então:
“Na sua acepção mais própria, o termo ‘sagrado’ significa ‘aquilo que pertence a uma ordem de coisas separada, reservada, inviolável; que deve ser objeto de respeito religioso da parte de um grupo de crentes’. É o oposto de profano. Quanto ao uso do termo, sua extensão é indefinida; aplica-se a lugares (o lugar sagrado, como, por exemplo, os templos, os santuários naturais, as igrejas etc.), a períodos de tempo (os dias sagrados, as festas religiosas etc.), a ações (os ritos sagrados, os sacramentos etc.), a pessoas (as pessoas consagradas, os reis, que receberam uma unção sagrada, certos tipos de sacerdotes, os monges etc.), a textos narrados, pronunciados ou escritos (fórmulas rituais, mitos, escrituras etc.), a objetos (amuletos, instrumentos rituais etc.), a imagens (imagens sagradas etc.), a espetáculos (sagradas representações etc.). Em todos esses casos, a qualidade do sagrado tem como efeito exigir um comportamento humano especial, isto é, diferente do comportamento que se tem diante desse mesmo tipo de coisas quando não trazem a marca da sacralidade: entra-se e permanece-se num lugar sagrado sob determinadas condições (por exemplo, sem sapatos, com a cabeça coberta, em silêncio etc.); no templo sagrado não ocorrem atividades profanas (por exemplo o trabalho, as refeições, as bebidas alcoólicas etc.); um texto sagrado é lido em determinadas condições (por exemplo, à noite, antes da colheita etc.); diante de pessoas sagradas devemos adotar certas atitudes (como, por exemplo, prostrar-se) e evitar outras (por exemplo, tocá-las), etc.”
Pois bem caríssimos! Creio ser, todos estes erros referente à Santa Liturgia em que nos deparamos hoje na Santa Igreja, em qualquer paróquia ou diocese, aqui ou em qualquer país, ocasionados por uma deficiência, no mínimo gigantesca, ao que se refere ao conceito de Sagrado e profano, em que não poucas pessoas não se atentam para este fato e com isso, deixam de prestar um devido culto a Deus, colocando ao seu lugar, o ser humano. Lembro-me de uma comentário de um Bispo, quando da contraposição de atitudes e comportamentos entre ‘carismáticos’ e ‘libertacionistas’, disse certa vez: “Não podemos nos afastar de Cristo e sua Igreja que é Universal. Não sejamos ‘carismáticos’ ou ‘libertacionistas’ mas sim Católicos de verdade.”
Entendi ali, e agora mais ainda, de que devemos nos ater ao que é essencialmente e substancialmente Católico, não nos deixando sobrepor o que é parte da Igreja, ou seja, um movimento, à Igreja como um todo. De novo o conceito de erro: “Não tomar a parte como o todo”.
E aqui tenho que convir, que o que mais se aproxima, da ‘restauração’ ou ‘renovação’ do Sagrado, seja sim o anseio tradicionalista. Mas o que temos de perceber é que a virtude está no meio. Nem mais nem menos. Tudo que é extremo pode ser palco para o erro. Se formos mais obedientes aos documentos do Sagrado Magistério, tendo como critério de interpretação dos mesmos uma hermenêutica de CONTINUIDADE da tradição e não o contrário, poderemos ver desde então, um ressurgimento do Sagrado de forma bastante contundente. Todos nós temos em nosso íntimo, a busca de Deus, do Sagrado. O que temos que fazer é colocar as coisas nos seus devidos lugares, ou seja, o que é Sagrado é Sagrado e o que é profano é profano. Enquanto confundirem e misturarem isso, vamos continuar vivenciando aberrações nas celebrações dos sacramentos que ‘gritam aos céus’, como nosso estimado Santo Padre bem já o pronunciou dizendo que ‘estas criatividades já chegaram ao nível do insuportável’.
Caríssimos! Já pudemos ‘ver’ na história casos em que alguns movimentos e até mesmo pessoas (alguns santos até), que antes proferiam erros e heresias e depois de corrigidos pelo Sagrado Magistério, retomaram seus caminhos em comunhão com a Santa Igreja. E que o oposto também já se fez fato na história da Igreja, de que alguns, antes nunca proferiram erros e heresias mas que por ventura de influencias diversas, depois o fizeram a ponto de serem também estes corrigidos. Alguns movimentos foram extintos e algumas pessoas deixaram o seio santo da Santa Igreja.
Acredito eu, que o que devemos fazer agora, caríssimos irmãos, é aguardar que o Sagrado Magistério, se pronuncie de forma direta e clara, incisivo e definitivamente sobre todos estes erros, deste ou daquele movimento, desta ou daquela pessoa, e que enquanto isso não aconteça, nos coloquemos a disposição de poder ajudar o Sagrado Magistério da Santa Igreja. Como? Bem, poderíamos para começar, enviando-lhes nossas indagações sobre este ou aquela movimento, esta ou aquela pessoa. E é claro! Com bastante oração e renunciando a nós mesmos. Tudo isso ofertando e colocando junto ao sacrifício de Cristo, pois Ele é quem mais ama e amou a Santa Igreja, a ponto de se sacrificar por Ela. E assim agindo, estaremos exercitando e muito nossa Fé Católica, nossa Esperança e Deus, que de tudo que é mau, pode ‘tirar’ algo bom a exemplo de sua própria cruz, pois tudo concorre para o bem daqueles que amam a Deus. E nossa caridade, não me é preciso dizer muito não é mesmo? Também exercitaríamos muito, se assim agirmos, com nossos irmãos, deste ou daquele movimento.
Que Nosso Senhor Jesus Cristo, por intercessão de Sua e Nossa Mãe, Maria Santíssima, possa nos cumular de Graças no entendimento e seguimento de seus Mistérios Divinos, colocando nos seus devidos lugares, o que é Sagrado e o que é profano.
Per Christum Dominum nostrum. Amem.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Obs.: Jorge me desculpe mais uma vez pelo ‘tamanho’ do texto. :-)
André Víctor
É como discutir o sexo dos anjos…
O absurdo desse “racha” é, um querer ser MAIS CATÓLICO que o outro.
Eu que sempre acreditei que somos todos iguais, e sempre usei isso como argumento a nosso favor, quando questionada por “evangélicos”.
o interessante, que fui MAIS AGREDIDA por pessoas que eu julgava meus irmãos do que pelos evangélicos, quando defendo a Igreja Católica!
Por essas e outras, eu fico queitinha, na minha Paróquia, não me envolvendo com essas discussões , que não vão nos levar a nada, a não ser numa triste separação entre Católicos.
Sra. Sandra, a sra. escreve tendo vivido aquela época! qual a diferença?
Lembra que a sra. me chamou de ”atrasado mais de meio século”?
Pois é, a sra. ainda parou nas décadas de 70/80!, e não sabe ver que hoje só mesmo os ”católicos” como a sra. acham mesmo que os militares (mesmo eu não tendo muita simpatia por esses militares) censurou e matou!
Entre mortos e desaparecidos no regime militar, foram mais de 300 pessoas; enquanto na ditadura do monstro Fidel, de 1959 até aqui, foram mais de … bem tire as suas próprias conclusões Dona Sandra.
Aliás! a sra. também defende a ditadura do monstro Fidel Castro?
Bem, em relação ao seu comentário sobre papai noel, coelhinho da pásccoa,… isso concerteza é da mentalidade ”modernista” como da sra. que nem deve falar o verdadeiro sentido do Natal (Nascimento de Cristo) para os filhos e netos ou o verdadeiro sentido da páscoa (Ressurreição de Cristo).
Ignorância sra. Sandra! não foi a sra. mesma que escreveu que: ”quem não tem argumentos, ataca”?
E a sra. continua elogiando os inimigos da Igreja Católica, os protestantes! É o que acontece quando se diz ”católica” e prega heresias dentro da Santa Igreja.
A Igreja Católica não é um partido político Dona Sandra, por isso ( e rezo para muito breve) a interdição desta CNBB que permite essas coisas que a sra. defende (aborto, socialismo, união homossexual,…) dizendo: ” Tudo tem que ser debatido.”
A Igreja Católica Dona Sandra é uma hierarquia (nossa como os socialistas que estão dentro da Igreja, detentam essa palavras!). Aliás, o que a sra. fará quando na sua Paróquia, devido a uma ordem do Papa, proibirem essas ”missas de raças” ou outro tipo ”missa” criados por ”movimentos católicos” que penetraram dentro da Santa Igreja Católica?
Se a sra. não quer se envolver nestas discussões, e ficar quietinha na sua Paróquia (ela não é sua não Dona Sandra, ela é de Deus), Porque então a sra. escreve para este site?
Contradições dos sequidores dos teólogos da libertação!
Sra. Sandra, a sra. escreve tendo vivido aquela época! qual a diferença?
Lembra que a sra. me chamou de ”atrasado mais de meio século”?
Pois é, a sra. ainda parou nas décadas de 70/80!, e não sabe ver que hoje só mesmo os ”católicos” como a sra. acham mesmo que os militares (mesmo eu não tendo muita simpatia por esses militares) censurou e matou!
Entre mortos e desaparecidos no regime militar, foram mais de 300 pessoas; enquanto na ditadura do monstro Fidel, de 1959 até aqui, foram mais de … bem tire as suas próprias conclusões Dona Sandra.
Aliás! a sra. também defende a ditadura do monstro Fidel Castro?
Bem, em relação ao seu comentário sobre papai noel, coelhinho da pásccoa,… isso concerteza é da mentalidade ”modernista” como da sra. que nem deve falar o verdadeiro sentido do Natal (Nascimento de Cristo) para os filhos e netos ou o verdadeiro sentido da Páscoa (Ressurreição de Cristo).
Ignorância sra. Sandra! não foi a sra. mesma que escreveu que: ”quem não tem argumentos, ataca”?
E a sra. continua elogiando os inimigos da Igreja Católica, os protestantes! É o que acontece quando se diz ”católica” e prega heresias dentro da Santa Igreja.
A Igreja Católica não é um partido político Dona Sandra, por isso ( e rezo para muito breve) a interdição desta CNBB que permite essas coisas que a sra. defende (aborto, socialismo, união homossexual,…) dizendo: ” Tudo tem que ser debatido.”
A Igreja Católica Dona Sandra é uma hierarquia (nossa como os socialistas que estão dentro da Igreja, detentam essa palavras!). Aliás, o que a sra. fará quando na sua Paróquia, devido a uma ordem do Papa, proibirem essas ”missas de raças” ou outro tipo de ”missa” criados por ”movimentos católicos” que penetraram dentro da Santa Igreja Católica?
Se a sra. não quer se envolver nestas discussões, e ficar quietinha na sua Paróquia (ela não é sua não Dona Sandra, ela é de Deus), Porque então a sra. escreve para este site?
Contradições dos seguidores dos teólogos da libertação!
Renato Lima
Você deve ter problemas de leitura.
Quem defende a ditadura, dizendo que não houve censura e que foi um período maravilhoso da história do Brasil é você!
Eu sou contra QUALQUER tido de ditadura, a que você apóia ( de direita ) e a que você não apóia ( de esquerda ) as duas ignóbeis.
Onde, na sua interpretação do texto, leu que eu defendo os protestantes?
Eu não defendo e não ataco, tenho MUITOS amigos, vizinhos protestantes e respeito todos eles ( aliás tenho amigos e vizinhos de TODOS os credos )
Tenho por hábito não discutir religião com eles.
Quem tem Inimigos por todos os lados é você, com esse seu fanatismo exacerbado!
Você que INTERDITAR A CNBB!!!!!!!!! KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
“A Igreja Católica Dona Sandra é uma hierarquia (nossa como os socialistas que estão dentro da Igreja, detentam essa palavras!). Aliás, o que a sra. fará quando na sua Paróquia, devido a uma ordem do Papa, proibirem essas ”missas de raças” ou outro tipo de ”missa” criados por ”movimentos católicos” que penetraram dentro da Santa Igreja Católica?”
Não foi uma missa “para os Negros” e também não foi na minha Paróquia, seu racista e ignorante.
Foi uma Missa na Catedral da Sé presidida pelo Cardeal Arcebispo de São Paulo Dom Odilo Pedro Scherer e co-celebrada por todos os Bispos das SEIS Regiões Episcopal de São Paulo
O Dia da Consciência Negra é é dedicado à reflexão sobre a inserção do negro na sociedade brasileira, com igualdade de condições.
Por acaso você é um “skinhead” ou membro da “white power” ?
Agora eu entendo de onde vem tanto ódio!
Vocês me deram uma demonstração, extremamente negativa, de como é um Tradicionalista.
Se para ser “tradicionalista” tem que ser agressivo, tem que odiar todos que não pensem como você, realmente vou ficar na minha Paróquia. E ela é minha SIM, se o Senhor não tem uma para chamar de sua, aí realmente é digno de piedade.
Também, com tanto ódio e maledicência na alma, realmente, não deve ter uma Paróquia para chamar de “sua”.
Na verdade, reitero, você é digno de piedade.
Dona Sandra, eu não sou nem de direita, nem de centro, e muito menos de esquerda.
Me monstre onde foi que eu defendi a ”ditadura” e a ”direita”(!?), me monstre onde eu escrevi que o regime militar foi um periodo maravilhoso!?
A sra. mesma se diz socialista, o que é uma contradição, pois não existe socialismo democrático; e muito menos socialismo cristão!
Aliás a sra. leu o artigo que eu coloquei em uma das minhas cartas em resposta a sra. sobre esse negócio de ”direita” e ”esquerda”?
Eu estou comentanto que a sra. estranhamente faz elogios indiretos (o que logo se transformará em elogios diretos) aos protestantes.
A sra. é o exemplo típico do teologo da libertação: a sra. não tira essas pessoas de suas falsas religiões e seitas, pois com certeza acha que tem que respeitar os erros relativistas destas; e ao não discutir religião, eu pergunto outra vez: Porque a sra. escreve para este site para falar (a qual a sra. desconhece) sobre a Igreja Católica?
Eu não quero interditar a CNBB sra. Sandra, o Papa que tem autoridade para fazer isso, pois ele (o Papa) como autoridade maior da Igreja Católica pode fazer isso.
Se a sra. ler outra de minhas cartas em relação aos seus comentários, lerá que eu disse que a Igreja Católica não é de brancos, negros ou outra raça, pois isso é coisa de racistas protestantes.
A sra. continua atacando e se fazendo de vítima… aliás não foi a sra. que escreveu que quem não tem argumentos, ataca!
A Missa sendo realizada na Catedral de São Paulo ou na ”sua Paróquia” não faz diferença, isso só demonstra como o Arcebispo de São Paulo Dom Odilio Scherer (que é um seguidor da Teologia da LIbertação!) e a CNBB (que aceita todo tipo de moda na Igreja Católica), estão seguindo essa ”teologia” que já foi condenada pela Igreja Católica.
Fazer uma acusação (falsa), me chamando de ”skinhead”, demonstra como a sra. ataca e depois se faz de vítima!
A Igreja Católica Dona Sandra é a Casa de Deus e não um partido político.
Faço outra vez minha pergunta: Quando sair um decreto (pode ser do Papa Bento XVI ou de outro Papa), condenando a ”criatividade” de muitos sacerdotes ególatras pouco interessados na Igreja e sim em movimentos, o que a sra. vai fazer?
Bem estou saindo de férias.
Caso a Dona Sandra responda as minhas cartas, não se empolgue em não ver as minhas respostas.
Estarei de volta em 2 semanas, e na volta, responderei as suas cartas ”moderninhas”.
Principalmente se for com os insultos que a sra. escreve.
Jesus disse que nos amassemos e não que nos amassêmos.
Este trocadilho, para quem não entendeu, fazia parte de uma propaganda de TV das bolachas MABEL, “antigo, creio que só passava em nossa região”.
Este comercial Ganhou prêmio de melhor comercial do ano, ele mostrava crianças brigando até que uma delas proclama a frase acima, usando o mandamento de Jesus, mas colocando em seu lugar a palavra “Mamãe”. Aparentemente, muitas vezes nós Cristãos “E principalmente Irmãos Católicos”, precisamos aprender um pouquinho mais do espírito destas palavras, porque apenas um “assento (^)”, faz a maior diferença no sentido de uma palavra.
Uma vez que este assunto se findou, fica este texto para uma proxima oportunidade.
Atacar menos e amar mais, assim o dialogo flui melhor e não perdemos tempo discutindo assuntos fora do contexto ou que se distanciam demais daquilo que realmente queremos dizer.
Feliz Natal para Todos.
Caríssimos…
Esqueci-me de colocar o nome do autor do livro que utilizei em um exemplo acima.
“…gostaria de lhes apresentar um trecho do livro ‘Quem é Deus? Elementos de teologia filosófica’ de um sacerdote italiano doutor em filosofia e religião, que se ainda estiver vivo (não tenho certeza) estimo ter 82 anos aproximadamente.”
Desculpem-me, o nome do sacerdote e doutor em filosofia e religião é Pe. Battista Mondin, e a edição brasileira saiu pela editora Paulus.
Abraços a todos e até mais ‘ver’.
André Víctor
Quero aqui agradecer a Deus por todos aqueles que corajosamente defendem a verdadeira fé católica e também e porque não? Alguns amigos carismáticos ótimas pessoas que teimosamente (digo teimosamente) porque já percebem a barca furada em que estão, tentam consertar o inconsertável, defender o indefensável, eu os admiro e agradeço pela luta que travam. São as poucas pessoas que não estão ainda completamente cegadas por um movimento onde o orgulho; a vaidade e glória pessoal em detrimento da glória de Deus; são a a verdadeira tônica.
Agradeço a Deus por me ter aberto os olhos para oes erros, abusos, profanações cometidos por esse movimento. Mesmo tendo participado ativamente destes erros por longos dez anos. O tempo de Deus é diferente do meu.
Presente pra você
Enquanto estava na RCC, tinha prestígio; que prestígio? Era pregadora ungida, para os padrões carismáticos, recebia muitos elogios; inúmeras vezes fiquei depois do GO ficava atendendo as pessoas que faziam questão de falar comigo. E olhe que não eram poucas. Expressões do tipo; você é uma benção, Deus te usa muito,
nunca falto ao grupo quando sei que você vai pregar; eu te adoro, isso quando as pessoas queriam simplesmente te tocar. Isso é muito comum acontecer.
Foi pela RCC que me tornei ministra da Comunhão. Fui ministra por quatro anos.
Preguei em retiros, rodava pela cidade para pregar em outros GO, dava formação na EPA, e nos encontros da Secretaria Rafael, fazia parte tb do minstério de música, embora o meu carisma principal fosse a pregação.
Na RCC eu era DE. Família? Estudos? Nem pensar…
Sizenando, quando estamos no erro por ignorãncia é perdoável; mas quando sabemos te parece razoável permanecer nele?
Se eu buscasse a minha glória pessoal,(embora involuntariamente e por ignorância eu o fiz por dez anos) eu estaria na RCC até hoje. Hoje sou uma ilustre desconhecida para muitos que frequentam os GO, mas Deus me conhece e isso me basta.
Sei que muita gente não acredita nisso, mas como é natural naqueles que preferem não saber dos erros, até porque a verdade compromete,
fica muito mais fácil dizer, que estou magoada, com ódio, que preciso perdoar, enfim os sofismas de sempre.
Esses tais que assim pensam, mal me cumprimentam, diálogo para quê? Eles não querem ouvir o que tenho a dizer; mas se disser que quero voltar… Ah! caríssimo Sizenando, me aceitam correndo. E isso, caríssimo que eles sabem que não poupo críticas a esse movimento herético, protestantizado e profanador.
Hoje, procuro a glória de Deus e não a minha. Busco agradar a Deus e não agradar pessoas. A minha sanidade é perfeita graças a Ele e N’Ele.
Sizenado, você fala de amar mais, perdoar mais, você pratica isso? Por exemplo, eu nunca vi no site do professor Orlando qualquer referência a sua pessoa. E o que você faz net afora? Dificilmente você faz uma postagem sem mencioná-lo em algum momento. Isto sem falar que tem um blog que se especializou em execrar a vida do professor, e pelo que pude ver você é praticipante ativo.
Eu não quero polêmica aqui por favor. Até porque o blog não nos pertence. Fica o meu e-mail: edenildet@yahoo.com.br, se quiser refutar o que eu disse.
No mais, só me resta desejar a todos os leitores e comentadores seus amigos e familiares(sem excessão) e ao dono deste blog formidável, um natal onde o Nosso Senhor Jesus Cristo esteja verdadeiramente presente, e um Ano Novo pleno de fé de amor e de conquistas em Deus e para
Deus.
Que Deus nos abençoe a todos!
PS. Jorge Ferraz, desculpe pelo longo comentário. Obrigada pela compreensão. Eu precisava fazê-lo.
Renato Lima
Aproveite, faça um retiro e tire todo esse ódio de seu coração!
Só irei justificar uma coisa
Realmente a minha presença neste Blog e o meu proprio blog se deve ao Prof. Orlando Fedeli, que havia sim colocado o meu nome juntamente com uma carta de meu Bispo e de Pe. Françoá Costa em seu site. Carta que havia sido endereçada a minha pessoa, quando lhe perguntei, porque uma pessoa que havia publicado uma carta contra seu “Prelado”, estava com um encontro marcado em nossa Cidade, no que Ele me respondeu que não tinha nem conhecimento do fato.
Este e_mail nos rendeu muitas preocupações e problemas, principalmente para o Sr. Bispo que teve o seu nome divulgado, rebaixado e achacrado naquele “Site”. No domingo de manhã (03/02/08) estavamos no encontro de carnaval da “RCC”, quando recebi a notícia que meu nome havia sido publicado no site do Sr. Orlando Fedeli, dizendo que nós o haviamos proibido de dar aulas em nossa cidade, “estes dizeres ainda estão lá”, mas no mesmo momento o Prof. Fedeli estava dando suas aulas no local determinado para 18 pessoas, sendo que duas delas eram “Infiltradas”, para comprovar e documentar tudo que estava sendo dito.
Muitos e_mail’s e telefonemas foram feitos para a Montfort, a fim de retirar aquelas cartas de lá, mas foram em vão, debati arduamente com Frederico e Rodrigo por dias depois do evento, porque os mesmos estavam enviando e_mail’s para todos os líderes de nossa diocese falando mal do Bispo e até mesmo do próprio Papa.
Um site que fala, mas não te dá direito de resposta e só publica o que lhes interessa, não é digno de crédito.
Mas encontrei os Blogs, que publicavam as idéias do Fedeli e comecei a dialogar com estes seus seguidores, para que assim talvés alguém lhe desse algum recado, e sei que deram quando ele foi ao Mato grosso e quando foi ao Rio de Janeiro, isto porque meu nome foi retirado de seu site, mas a carta não foi retirada. No entanto aquele site que você se referiu “que não fala mal do Fedeli”, apenas copia seus textos como ele os escreve, copiou a carta do site Montfort e o meu nome ainda está lá, mas pelo que você deve ter visto o “Copiador do Luterofedeli” já tem 4 meses que não escreve nada, mas também desde que o “IPB” foi se embora o Fedeli baixou a bola e até contra a RCC ele não anda falando mais nada, pelo menos não tenho encontardo lá aquelas cartas “com respostas Horríveis”.
esta calmaria até nos preocupa, poderiamos dizer assim!!!
Fui obrigado a criar dois Blogs, porque alguns blogs só aceitam comentários de quem esteja “Logado”, me inscrevi em diversos outros para poder comentar e olha que isto não me agradava nem um pouco, mas cansei de ouvir absurdos de pessoas que conhecem a verdade mas a escondem como o Sr Fedeli, “explicarei!!!”, ele conhece a Bíblia de cor e salteado e a cita várias vezes, porém diz para que não leiamos a Bíblia, “Porque não a entenderemos”. Meus irmãos, isto é ilógico porque é exatamente o que ele faz, tem um site que ensina a Bíblia, dá aulas pelo Brasil sobre a Bíblia, vive disso porque não dá mais aulas em outro lugar e vem me dizer que eu não posso ler o que ele lê, porque ele entende e eu não entenderia!
Vou continuar meu caminho, ou seja, meu novo caminho, porque na internet está fluindo muita coisa boa, mas principalmente o que não é bom, você nem imagina o que os ateus, céticos, laicos e evolucionistas escrevem por aí contra “DEUS” e um monte de gente idiota fica lendo e acreditando em mentiras.
Estes nossos debates aqui parecem infrutíferos, mas eu creio que não o são. Ambos aprendemos alguma coisa, eu mesmo estou aprendendo muito com vocês e até agradeço por dizerem o que dizem, porque não vejo “coisas mencionadas aqui” acontecendo em minha cidade, mas não sei o que acontece em outras cidades e portanto é passível que muitas pessoas que se declaram carismáticas “na verdade não são” e põe a perder o nosso trabalho em favor da “verdadeira renovação do homem interior” e não a exaltação do egoismo “HUMANO” por ser carismático ou tradicionalista porque acima de tudo, todos somos Cristãos, Católicos, irmãos e ovelhas do mesmo Pastor “Que é Jesus”.
Na verdade acabei realizando um sonho e colocando em prática um chamado antigo que Deus havia colocado em meu coração, isto porque muitos me incentivaram a continuar este trabalho porque percebemos que a “Igreja” tem que ter mais presença também neste mundo novo e inesplorado que é a internet.
Edenilde aguarde e_mail em breve.
Sizenando
No mais desejo um feliz Natal e um próspero ano novo a Todos
Sandra, reitero o que disse, vc precisa de tratamento psiquiátrico. É uma perfeita esquizofrênica….coitadinha…
Papa João Paulo II disse, em 1992, o seguinte, em relação a RCC:
“Na alegria e na paz do Espírito Santo, dou as boas vindas ao Conselho Internacional da Renovação Carismática Católica. No momento em que comemorais o 25° aniversário de fundação da Renovação Carismática Católica, uno-me de bom grado a vós, na ação de graças a Deus pelos inúmeros frutos que ela deu à vida da Igreja. A Renovação surgiu nos anos que se seguiram ao Concílio Vaticano II, e foi um dom particular do Espírito Santo à Igreja. Foi sinal do desejo que muitos católicos tinham de viver, de maneira mais plena, a sua própria dignidade e vocação batismal, como filhos e filhas adotivas do Pai, de conhecer a força redentora de Cristo, nosso Salvador, numa experiência mais intensa de oração pessoal e coletiva, e de seguir o ensinamento das Escrituras mediante a sua leitura, à luz do mesmo Espírito que inspirou o seu autor. Certamente um dos resultados mais importantes desse despertar espiritual foi a aumentada sede de santidade, visível nas vidas das pessoas individualmente e na Igreja inteira… Neste momento da história da Igreja, a Renovação Carismática pode desempenhar um papel significativo na promoção da defesa, extremamente necessária, da vida cristã, nas sociedades em que o secularismo e o materialismo enfraqueceram a capacidade que as pessoas têm de responder ao Espírito e de discernir o chamamento amoroso de Deus. O vosso contributo para a re-evangelização da sociedade será efetuado, em primeiro lugar, mediante o testemunho pessoal do Espírito que habita em nós e mediante a demonstração da Sua presença, com obras de santidade e de solidariedade… Independentemente da forma que a Renovação Carismática assumir – nas orações de grupo, nas comunidades conventuais de vida e de serviço – o sinal da sua fecundidade espiritual será sempre o fortalecimento da comunhão com a Igreja universal e com as Igrejas locais… Ao mesmo tempo o aprofundamento da vossa identidade católica, haurindo da riqueza espiritual da Tradição católica, é uma parte insubstituível do vosso contributo ao diálogo ecumênico autêntico que, alimentado pela graça do Espírito Santo, deve levar à perfeição da “comunhão na unidade, na confissão de uma só fé, na comum celebração do culto divino e na fraterna concórdia da família de Deus”(Unitatis redintegratio, 2).(L’Osservatore Romano, n. 15, 12/4/1992, 4 (184))
Precisamos tomar o seguinte:
Quando a Igreja apóia a RCC, isso não quer dizer que ela apóia também seus erros que, infelizmente, são muitos. Ela apenas quer que esses erros sejam corrigidos, pois, sabe que, através da RCC, muitas ovelhas que estavam perdidas se reconduzem ao seu rebanho.
E é aí que está um dos maiores problemas dos membros da Renovação; conheço pessoas que vão em todo encontro de RCC, mas estão há meses sem ir na missa. Antes de carismáticos, somos católicos! É preciso ter essa consciência. Primeiro, a Igreja, depois os movimentos…
Prezado Everth,
De coração, particularmente eu lhe agradeço por essa citação tão antiga e, ao mesmo tempo, tão atual, própria para os comentários deste post…
Apenas comentando o seu comentário (rsrsrsrs!), diria antes que os erros sempre são das pessoas, não do Movimento. Caso contrário, ele não teria nenhuma aprovação da Igreja.
E em se tratando da freqüência à Missa, de minha parte vejo uma multidão que, como eu mesmo, antes não queria nem ouvir falar dela e hoje, entretanto, alimenta uma terna e salutar devoção para com o santo e perpétuo Sacrifício do Altar. Por exemplo, chegar ao menos meia hora antes do seu início para as devidas predisposições da alma e permanecer na Igreja ainda por um bom tempo para os louvores e agradecimentos (silenciosos, diga-se de passagem…) que, sempre mais e mais, parecem tão poucos, fato que nos conduz naturalmente à freqüência diária da santa Missa… É com emoção que, hoje, leio o Salmo quando diz: “que alegria quando me disseram ‘vamos à Casa do Senhor!'” – e tudo isso, irmão, devo à Igreja por meio da RCC. E sou muito grato por esse gesto de carinho para comigo da parte de Nosso Senhor.
Nas diversas formações ao longo desses vinte anos de participação no Movimento, sempre ouvi, clara e insistentemente, que antes a santa Missa que o grupo de oração, que nem mesmo mil GO’s substituiriam uma única Missa, que faltar à Missa aos domingos e dias de guarda, sem motivo de força maior, é pecado grave que deve ser logo confessado, etc., etc. e etc…
E ouvi mais: Missa é Missa, que não se deve ser confundida com nenhum grupo de oração, e por aí vai. É certo que há uns leigos ou ainda alguns religiosos – e até mesmo padres – que fazem ouvidos moucos a essas orientações. Mas isso jamais vai permitir a alguém acusar o Movimento inteiro por falta de formação.
Portanto, eu – que antes era pecaminosamente crítico ao nível da acidez e já sofri e fiz sofrer muito por isso (confesso que ainda o continuo sendo em certa medida, mas é verdade que Deus vem me vencendo paulatinamente pelo cadinho da humilhação…) – ao longo desses anos sempre tive muita tranqüilidade ao conseguir perceber com clareza, a diferença entre joio e trigo. E entre um e outro, vejo muito e bons frutos de conversão à Igreja de Nosso Senhor…
Para os leigos que não seguem as regras, dizemos por aqui que eles ESTÃO na RCC, mas ainda NÃO SÃO a RCC, já que lhes falta a docilidade às moções do Espírito. Esses, entretanto, não permanecem assim por muito tempo: ou se deixam amoldar pelas regras e mudam verdadeiramente de vida ou, permanecendo obtusos, mudam de movimento ou até mesmo de Igreja – fato este que não é de se espantar, dado que protestam as normas da Santa Igreja de Cristo…
Já no caso dos religiosos e padres que citei acima (e mesmo das comunidades de vida, diretamente ligadas que são ao bispo diocesano), não cabe ao Movimento chamar-lhes a atenção, visto que eles já têm seus próprios superiores ordinários para isso.
Portanto, irmão, é assim que caminha a Igreja, de prova em prova e vitória após vitória, até o Dia definitivo em que o Cristo for Todo em nós e nós formos todos n’Ele… Enquanto esse Dia glorioso não chega, vivamos a Caridade sempre e acima de tudo!
Feliz Natal com toda Paz e todo Bem, irmão…
A RCC Teve sim origem no Pentecostalismo Protestante, isto é provado através de entrevistas e testemunhos publicados por lideres da RCC no seu inicio e até mesmo por líderes na atualidade. No entanto é exatamente quando os “donos da igreja” interferem no movimento que o mesmo deixa a simplicidade que existia no inicio e passa ser influenciado novamente pela tradição religiosa que sempre existiu dentro da igreja. Desvirtuando com isto a visão original do movimento, que buscou a unidade com cristãos de outras igrejas e uma volta ao pentecostes que a muito tempo já não se ouvia falar dentro da igreja católica. Como sempre foi preciso a ajuda de protestantes para que a igreja acordasse e se avivasse, voltando-se para a bíblia e vivenciando os ensinamentos de Cristo e dos Apóstolos sobre a atuação do Espírito Santo, que sempre coloca Jesus Cristo no centro da adoração. Teve que passar quase 1500 anos para que voltasse a acontecer “Batismos no Espírito Santo” ou “Efusões no Espírito” dentro da Igreja. O Poder de Deus derramado sobre o povo de Deus e os dons distribuídos pelo o Espírito eram visível nos primeiros séculos da Igreja Cristã e isto é provado tanto pela Bíblia como por escritores antigos. E por que isto parou de ocorrer dentro da Igreja Católica em praticamente todos estes anos? Por que somente a partir de 1966 o Espírito voltou a operar na Igreja? Será que tinha algo de errado com a Igreja Medieval? Por que os Papas sendo o representante de Cristo na Terra não possuíam os dons do Espírito que prosseguem o Batismo ou Efusão no Espírito? E o Papa Bento XVI, será que ele “fala em línguas”? Será que ele manifesta os dons do Espírito?
No Brasil é visível que o incentivo ao movimento da RCC por parte dos Bispos e do próprio Papa tem em vista o combate ao crescimento de igrejas cristãs pentecostais que tem levado milhares de fiéis do catolicismo ao protestantismo. Toda esta mudança de paradigma se deve unicamente àquela humana, canal e velha concorrência religiosa. Um dos padres mais conhecido e querido do Brasil tem mais da metade de seu repertório constituído de musicas protestantes pentecostais. Nos grupos de oração da RCC, em sua maioria, se canta louvores de autoria protestantes. Assim como na Contra-Reforma quando a Igreja Católica reagiu a Reforma Protestante concordando com muitos dos pontos criticados pelos reformadores, mudando suas atitudes antigamente praticadas, nos dias atuais a Igreja reage da mesma forma, dando apoio a um movimento de origem protestante, que é o movimento pentecostal e carismático. O Papa Bento teria muitos motivos para combater a RCC, mas ele é inteligente o bastante para entender que isto poderia significar uma crise ainda maior da igreja católica brasileira. Parece que o Papa, assim como a maioria dos líderes religiosos, estão mais preocupados com números de fiéis do que com a Doutrina defendida pela sua própria igreja. É mais fácil imitar o sucesso da concorrência do que persistir no comportamento tradicional que tende ao declínio.
Anderson,
De minha parte, penso que, seja de onde quer que você tenha vindo, veio com idéias erradas, tanto na forma quanto no conteúdo.
Se me permite, aconselho que reveja seus conceitos sobre Igreja, protestantismo, movimentos eclesiais e papado.
Tenha um Natal feliz.
Olha, irmão Anderson…
Você está muitíssimo enganado quando diz:
“O Papa, assim como a maioria dos líderes religiosos, estão mais preocupados com números de fiéis do que com a Doutrina defendida pela sua própria igreja.”
O nosso Santo Papa Bento XVI já afirmou que a Igreja não faz proselitismo. Ela se preocupa muito mais com a defesa da sua doutrina. Ela nunca concorreu com nenhum igreja evangélica e pentecostal porque a Igreja é bem maior do que qualquer igreja fundada por pessoas comuns.
A Igreja Católica, fundada por Jesus Cristo, não precisa de concorrer com nenhuma igreja…
Se alguém pensa que a Igreja é assim precisa, como nosso irmão Demerval Jr. lembrou, rever os conceitos da Santa Sé.
Em relação às músicas evangélicas em grupos de orações católicas, eu acho isso totalmente errado e é preciso acabar com esse relativismo que tenta se implantar na Igreja.
A nossa música católica precisa ser mais preservada porque ela é bem mais rica e bem mais importante do que qualquer música protestante. Ela é tradição e eu tenho um orgulho imenso de dizer que sou católico!
Caro Irmão Anderson
Creio que você ainda conhece muito pouco sobre este assunto que você quis comentar, talvéz de ler tantos comentários absurdos, você acabou misturando um pouco as coisas e as verdades.
A Rcc realmente passou a ser conhecida como um movimento a 40 anos atrás, sabemos que isto se deu após o Concílio Vaticano II, que na verdade foi quem abriu a porta para que tais acontecimentos fossem praticados pelo povo, porque antes disso qualquer tipo de manifestação espiritual era basicamente barrada e lógicamente se apagava a chama no seu princípio.
Houve também nesta época tentativas de estabelecer o Ecumenismo proposto no CV II em várias aréas da Igreja, mas ficou claro que na prática não funcionou como na teoria e estas atitudes não deram prosseguimento na RCC e nem em outros movimentos. Hoje se estudam outras maneiras de caminharmos juntos sem misturar as doutrinas ou roubar ovelhas do rebanho alheio.
A RCC buscou estudar mais a doutrina e ensiná-la nos grupos para evitar o êxodo de seus participantes por falta de conhecimento da verdade, muitos livros foram escritos com esta finalidade e os pregadores foram formados para isso. Aqui hoje, a RCC é uma barreira de ensinamentos contra as investidas dos evangélicos e por isso os Católicos já não perdem mais tantos membros para os evangélicos, se bem que, Católico que só vai a Igreja no dia do seu Batizado não o consideramos como um verdadeiro Católico.
Quanto ao fato de ter iniciado a RCC nesta época, podemos dizer que as manifestações do Espírito Santo e seus Dons nunca se extinguiram totalmente da Igreja, basta lermos a vida dos Santos que veremos claramente a ação do Espírito Santo em suas vidas, com Don de cura, dom de Linguas, dom de Milagres e muito mais, só que não eram chamados de Carismáticos. Mas qual era a diferença ?
Lembremos também que a maioria dos Santos foram perseguidos em Vida e muitas vezes proibidos de usarem seus Dons. Santos reconhecidos hoje, foram excomungados e até queimados vivos porque se entregavam inteiramente a Deus e neste caso é impossível segurar a manifestação dos Dons Carismáticos.
Leia a História e verás que a “RCC” como é chamada hoje sempre esteve presente no seio da Igreja e é impossivel afastar desta Igreja os Carismas do Espírito Santo, porque sem Ele não existe Igreja nenhuma.
A Igreja é Carismática e sempre foi, na verdade o que houve foi um esfriamento do primeiro amor e muitos fecharam seus corações a ação do Espírito Santo em suas vidas, como era antes do Pentecostes inicial, que lemos nos relatos Bíblicos, muitos não aceitaram estas manifestações na Igreja, tanto é que a Igreja cresceu e se multiplicou fora dos muros de Jerusalém onde permanecem até hoje nas suas tradições Judaicas, aqueles que receberam as primícias das palavras de Jesus, não o seguiram em plenitude e na verdade o evangelho se multiplicou entre aqueles que não participaram da morte de Cristo e nem o conheceram pessoalmente, mas é como está escrito, “Felizes sois vós porque acreditastes sem ter visto…”
São Marcos 16,15. E disse-lhes: Ide por todo o mundo e pregai o Evangelho a toda criatura.
16. Quem crer e for batizado será salvo, mas quem não crer será condenado.
17. Estes milagres acompanharão os que crerem: expulsarão os demônios em meu nome, falarão novas línguas,
18. manusearão serpentes e, se beberem algum veneno mortal, não lhes fará mal; imporão as mãos aos enfermos e eles ficarão curados.
19. Depois que o Senhor Jesus lhes falou, foi levado ao céu e está sentado à direita de Deus.
20. Os discípulos partiram e pregaram por toda parte. O Senhor cooperava com eles e confirmava a sua palavra com os milagres que a acompanhavam.
Se alguém me provar que esta verdade do versículo 20 não acontecia na Igreja, então eu acreditarei que o Espírito Santo deixou de agir na Igreja, mas como eu sei que os relatos são mais que o suficiente para comprovar esta verdade, não me preocupo quando dizem que a “RCC” veio dos protestantes, sendo que eles mesmos já reconheceram que o Pentecostes e o Pentecostalismo iniciou na propria Igreja Católica, eles apenas proporcionaram uma divulgação e uma pratica mais evidente naquela época.
A “RCC” nada mais é que “UMA DAS” respostas de Deus a Oração feita pelo Papa João XXIII na abertura do Concílio Vaticano II, “Um novo Pentecostes na Igreja”, se Ele pediu é porque Ele sabia o que estava pedindo e porque realmente queria que isto acontecesse na Igreja Católica.
Como nosso amigo Everth disse: aqui em minha cidade também os grupos estavam cheios e as Igrejas vazias, mas foi apenas uma questão de ensinamento e direcionamento das pessoas sobre Igreja e doutrina e hoje as Igrejas estão abarrotadas e os grupos nem tanto mais. A RCC está bem mais forte do que antes. Porque afinal de contas o pedido do Papa, não foi para um grupinho de pessoas reunidas no salão da Igreja, mas para toda a Igreja, inclusive o Clero.
Nosso Bispo disse na missa de envio da proxima coodenação “2009-2010”, que Ele apoia a “RCC”, porque reconhece os seus frutos, apesar de não ser seu “geito pessoal de ser”, na verdade é muito difícil para o alto clero ficar levantando as mãos e orando em linguas, porque não conheceram a RCC antes, quando eram jovens, mas já são muitos os bispos que conheceram este fogo da “RCC” antes de se tornarem Padres e muitos que se tornaram Padres porque foram chamados por Deus lá no Grupo de Oração e agora é só levar este fogo ao rebanho que Deus lhes confiou.
Estes sim foram formados Sacerdotes já com este sinal do Novo Pentecostes em seus corações como o Papa havia pedido, agora diga-me como apagar este fogo ?
Espero realmente que não se esfrie novamente, mas se aqueça cada vez mais, porque o que experimentamos até agora é muito pouco se compararmos com tudo o que Deus tem preparado para aqueles que o amam, seu coração jamais imaginou, seus olhos jamais viram e seus ouvidos jamais ouviram, mas podemos esperar o cumprimento da plenitude das promessas de Deus para nós em breve.
Como diz a profecia:
(Isaías 42,3)
Não quebrará o caniço rachado, não extinguirá a mecha que ainda fumega. Anunciará com toda a franqueza a verdadeira religião; não desanimará, nem desfalecerá, 4.até que tenha estabelecido a verdadeira religião sobre a terra, e até que as ilhas desejem seus ensinamentos.[…]
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/01/1/mecha+que+ainda
Este Fogo Jamais se apagou e jamais se apagará até que Jesus retorne e estabeleça o Reino de Deus nesnte mundo.
Deus vos abençoe.
Feliz Ano Novo para todos.
“Assim como na Contra-Reforma quando a Igreja Católica reagiu a Reforma Protestante concordando com muitos dos pontos criticados pelos reformadores, mudando suas atitudes antigamente praticadas”,
Estou curioso, quais as atitudes que a Igreja Católica praticava antigamente e que mudou com a reforma protestante pela contra reforma, pelo que eu sei a Igreja pela contra reforma reafirmou toda doutrina que a Igreja vinha pregando pro mais de 1500 anos e não abandonou nada do que o protestantismo rejeitava, como a honra aos Anjos, aos Santos e a Maria, o uso e o respeito as imagens destes santos, a salvação por meio da fé e pelo aumento e manutenção desta salvação pelas obras, os sete sacramentos, a manutenção do uso do latim na liturgia, portanto, não vejo aonde a Igreja mudou suas atitudes mediante a contra reforma porque muita de suas doutrinas continuaram sendo seguidas até hoje.
“Por que os Papas sendo o representante de Cristo na Terra não possuíam os dons do Espírito que prosseguem o Batismo ou Efusão no Espírito? E o Papa Bento XVI, será que ele “fala em línguas”? Será que ele manifesta os dons do Espírito?”
Desde quando o Papa ou qualquer cristão para ser seguidor de CRISTO, tem que falar em línguas ou ter dons, São Paulo já deixou claro que nem todos tem os mesmos dons na Igreja, como ele escreveu em 1º Cor. 12, 28-30: “ Na Igreja, Deus constituiu primeiramente os apóstolos, em segundo lugar os profetas, em terceiro lugar os doutores, depois os que têm o dom dos milagres, o dom de curar, de socorrer, de governar, de falar diversas línguas. São todos apóstolos? São todos profetas? São todos doutores? Fazem todos milagres? Têm todos a graça de curar? Falam todos em diversas línguas? Interpretam todos?”, portanto, não vejo qualquer motivo de o Papa ter que possuir algum dom extraordinário vindo do ESPIRITO SANTO para governar a Igreja de CRISTO, para mim basta que ele tenha o dom de governar a Igreja e isso basta.
“Como sempre foi preciso a ajuda de protestantes para que a igreja acordasse e se avivasse, voltando-se para a bíblia e vivenciando os ensinamentos de Cristo e dos Apóstolos sobre a atuação do Espírito Santo, que sempre coloca Jesus Cristo no centro da adoração.”,
A Igreja Católica sempre colocou JESUS CRISTO no centro de tudo, e único a merecer a adoração junto com o PAI e o ESPIRITO SANTO, pois antes do protestantismo aparecer a Igreja Católica já reconhecia ser JESUS verdadeiro DEUS e verdadeiro homem, só um exemplo, aonde estavam os protestantes no século IV quando a Igreja teve que combater a heresia ariana que negava a divindade de JESUS, por acaso também naquela época a Igreja precisou da ajuda dos protestantes para defende a verdade de JESUS ser DEUS com o PAI e o ESPIRITO SANTO?.
“No entanto é exatamente quando os “donos da igreja” interferem no movimento que o mesmo deixa a simplicidade que existia no inicio e passa ser influenciado novamente pela tradição religiosa que sempre existiu dentro da igreja.!
Não existem donos da Igreja, o único dono da Igreja é seu divino fundador, JESUS CRISTO NOSSO SENHOR, há aqueles que forma incumbidos de governar a Igreja na terra, o qual possue o poder das chaves de que tudo que se ligar na terra será ligado no céu e tudo que se desligar na terra será desligado no céu e também não há tradição religiosa, há a Sagrada Tradição que é tudo aquilo que foi ensinado mas não colocado no papel e tem o mesmo peso da revelação divina como atestam a própria Sagradas Escrituras: “1 Ts. 2, 13; 2Ts: 2,15; 3,6; 2Tm 1,13; 1 Cor 11,2; Gl 1,14;”
Everth, concordo com você quando diz: “Em relação às músicas evangélicas em grupos de orações católicas, eu acho isso totalmente errado e é preciso acabar com esse relativismo que tenta se implantar na Igreja.”, já coloquei minha opinião se não foi neste posto mas em outro que sou contra ao uso de musicas evangélicas nos cultos católico e chego até não catar na missa se por acaso vier a saber que tal musica for protestante, como você mesmo disse: “A nossa música católica precisa ser mais preservada porque ela é bem mais rica e bem mais importante do que qualquer música protestante.”, tanto que temos muitos músicos católicos que são deixados de lado pela RCC para aderir a musicas protestantes, como é o caso do Pe. Zezinho da Irmã Miriam Coling, e tantos outros, fora o cato gregoriano que é tão esquecido pelas nossas comunidades e movimentos, e ainda deveríamos evitar os cantos protestantes em nossas igrejas para justamente evitar que venha algum protestante se vangloriar por nós estarmos usado seus cantos ou ofender a algum protestante que não venha gostar que isto esteja acontecendo, portanto, se o pessoal da RCC tiver alguma competência que eles comecem a compor seus próprio cantos e não dependam de igrejas protestantes para evitar estes incômodos.
Sidnei
Quais cantos são protestantes?
Só sei de um que o Pe. Marcelo canta ( tem anjos voando nesse lugar, no meio do povo, em cima do altar …)
Sidnei,
Como vai?
Como foi o natal?
Bom encontrá-lo por aqui.
Já havia decidido não comentar mais neste blog. Tenho resistido ao máximo, além do que não tem sobrado tempo.
Entretanto, não posso deixar de comentar sobre seu último post.
Este comentário já queria tê-lo feito anteriormente.
Sobre as músicas evangélicas: Não devemos utilizá-las na Igreja Católica em nenhuma circunstância; pior ainda, caso ocorra na Santa Missa.
Não devemos usá-las por quê? Por temermos a censura dos evangélicos? Por que eles vão tacar na nossa cara como você disse noutro comentário?
Não, não, Sidnei; não devemos lançar mão destas músicas porque:
Em primeiro lugar não precisamos; e além do mais, será correto colocar dentro da Santa e Única Igreja de Cristo, músicas heréticas?
Compostas por protestantes que odeiam o Papa, Chamam a Santíssima Virgem de mulher qualquer, a ICAR de prostituta do apocalipse, e aos fiéis católicos de idólatras?
Reflita caríssimo amigo se isto lhe parece razoável…
Sidnei, sobre isso teria muito mais a dizer, mas o tempo não me permite agora.
Desejo a você e aos seus, e também a todos os leitores, um ano novo repleto da graça de Deus, e de plenas realizações N’ele e por Ele.
Abraço bem amigo.
Respondendo ao comentário da Sandra, aquela música “Fico feliz em vir em tua casa, erguer minhas mãos e cantar… Fico feliz e blá-blá-blá” é evangélica, aquela outra: “Faz um milagre em mim”, do Regis Danese, também é evangélica e já vi muitas pessoas cantando em encontros de RCC, não aqui na minha cidade (graças a Deus)…
Agora, Sidnei, só respondendo a uma coisa aqui:
“não vejo qualquer motivo de o Papa ter que possuir algum dom extraordinário vindo do ESPIRITO SANTO para governar a Igreja de CRISTO, para mim basta que ele tenha o dom de governar a Igreja e isso basta.”
O Papa tem o dom do Espírito Santo e mostra isso sempre que fala. O primeiro dom é o da palavra: ele fala muito bem e tem homilias incríveis, assim como tantos outros papas. Isso já é um dom do Espírito Santo! Além disso, nosso Papa tem muitas outras qualidades que são muito lindas e todas elas são frutos do Espírito Santo.
Quando falo em Espírito Santo, muita gente imagina um salão cheio de carismáticos dançando e pulando pra Jesus, quando na verdade, como já lembrou São Paulo, “Deus não é Deus de confusão, mas de paz” (1Cor 14,33). Assim, o Espírito Santo sempre esteve presente na Igreja. Se não estivesse, a Igreja já teria caído.
Mas, é justamente por isso que a Igreja Católica não cai: porque ela tem o Espírito Santo. Quando o Papa Leão XIII declarou que ‘a Igreja é firme demais para ser derrubada pelo esforço dos homens’, ele quis dizer exatamente que por esse fato (de ela ter o Espírito Santo), ela segue firme.
É preciso parar de achar que o Espírito Santo só se manifesta nos grupos de oração da RCC. Por incrível que pareça, ele está até mesmo nas missas tridentinas… Durante toda a história da Igreja o Espírito Santo esteve lá, pertinho dela.
Ah… E não concordo que nós católicos, precisamos dos protestantes não! Durante 15 séculos sobrevivemos da Igreja e permanecemos firmes nela, por que agora iríamos nos apegar a tradições evangélicas para seguir o caminho da Igreja? Se funcionou durante tanto tempo, funciona até o fim.
Vai perder fiéis? Vai… Mas, não vai ser ruim pra Igreja. Pelo contrário, vai ser ruim é para eles mesmos, porque estão saindo da verdadeira Igreja de Cristo.
Everth
Na Paróquia que freqüento não são cantadas essas músicas.
São muitas do Pe. Zezinho e os compositores são católicos
(todos que estão no hinário ).
Caríssimos,
Só um ligeiro comentário:
“Por incrível” e “até mesmo” não. O Espírito Santo certamente está na Santa Missa (celebrada quer Ordinária, quer Extraordinariamente).
A frase, como foi dita, está invertida e soa absurda.
Abraços,
Jorge
Obrigado Everth, por sua indagação ao meu ultimo post, de fato, você venho completar o que eu disse anteriormente, se o Papa tem o dom de governar, isto é evidente que vem do ESPIRITO SANTO, pois é o próprio ESPIRITO SANTO que orienta os cardeais no conclave a eleger o Papa, e vemos nos ultimo anos que a Igreja foi governada por grandes papas só pode ter sido mesmo por obra do ESPIRITO SANTO, quanto a Sandra Nunes ter perguntado quais as musicas que a RCC canta e são dos evangélicos você Everth mas uma vez antecipou minhas respostas, mas quero completar algo aqui, que me deixou estarrecido a alguns anos atrás quando o Pe. Marcelo Rossi apareceu na TV cantando estas musicas como a dos Anjos ou o Erguei as Mãos, o Pe. Marcelo no programa do Gugu do SBT foi questionado sobre estas musicas, e ele disse que essas músicas eram cantadas nas igrejas desde muito tempo atrás, fique surpreendido, pois na minha região nunca ouvira cantá-las mas acreditei que fossem cantadas nas igrejas do estado de São Paulo ou por este Brasil afora, porém, grande foi minha decepção quando em uma revista eu li que dois pastores protestantes estavam reclamando da falta de sinceridade do Padre por não ter dito que aquelas musicas eram protestantes e cuja autoria eram deles mesmos, depois daqueles dias, nunca mais acreditei no Pe. Marcelo e quando ouço alguma musica vinda da RCC sempre procuro na internet se tal musica é ou não de origem protestante, pois se for, chamais passarão novamente nos meu lábios.
Jorge Ferraz
“O Espírito Santo certamente está na Santa Missa (celebrada quer Ordinária, quer Extraordinariamente).”
Concordo 101% com sua afirmação.
É isso aí, Jorge… Eu errei! O Espírito Santo está realmente em TODAS as missas… Falou tudo.
Sidnei
Li, há muito tempo, da origem dessa música “ anjos no altar”
O autor dela é um pastor protestante.
Ele fez um LP gospel que foi um fracasso em vendagens.
A gravadora tinha o direito das músicas e das letras ( poderia disponibilizá-las a outros cantores)
Nos anos 90, quando o Pe. Marcelo foi gravar seu primeiro CD, algum produtor se lembrou dessa música e a mostrou para o Pe.
Mudaram a melodia e o Pe a gravou.
O Compositor ficou “fulo”, pois não aceitava que sua criação estivesse com um Padre Católico, e processou a gravadora.
Aí o CD “estourou” (esse CD parece que vendeu mais de 3 milhões de cópias).
Então a gravadora, fez um acordo com o pastor, e ele receberia os direitos autorais.
O compositor ganhou muito dinheiro, abafaram o caso, e a paz reinou.
Quero fazer um adendo, que conheço pelo menos duas entidades católicas, que foram beneficiadas com os lucros dos CD’s do Padre Marcelo.
Se voce fizer uma busca, “músicas católicas” no vagalume ou no emule, “anjos no altar” aparece entre elas.
É a força do Católicos.
Deus escreve direito por linhas tortas… rsrsrsrsrsrsrs
( me desculpem a piada )
Tudo bem Sandra, mas pelo menos o Pe. Marcelo poderia ter dito naquele programa que a letra como a melodia tinha sido daqueles pastores evangélicos, por isso ficou parecendo uma atitude pouco correta do Pe. Marcelo, o qual respeito como sacerdote mas não concordo com sua atitude que ao meu ver pareceu um pouco dúbia, mas pelo menos o dinheiro com a venda destes CD´s foram bem aplicados, pelo menos isso.
Vá lá Sidnei
É evidente que nosso Sumo Pontífice tem os dons do Espírito Santo, isto é inegável, resta nos lembrar que, não são somente os Dons visíveis que são dons do Espírito Santo, e como São Paulo mesmo diz em Cor. 12, estes dons são inumeráveis, mas todos são momentâneos e passageiros, por isso ele nos exorta a buscar o Dom Supremo, “A Caridade”, porque ela jamais acabará. Existe uma preocupação exagerada em discutir os dons do Espírito Santo, principalmente o menor deles “O Dom de Línguas”, já na época de Paulo existia isto e não é hoje que não iriamos ter, mas nossas preocupações não devem se concentrar neste fato passageiro e sim na construção do reino de Deus que será eterno.
Me lembro quando iniciei na RCC, quase todas as musicas diziam que eram protestantes e “velhas traduzidas do inglês”, como se nós não soubessemos compor músicas de louvor, as músicas de missas são liturgicas e não de louvor a maioria delas não tem como ser utilizada em um grupo de oração. Por outro lado quando iniciamos o nosso grupo de musica para animar nosso grupo, depois encontros grandes da RCC, fomos radicalmente censurados por cantar novas musicas que se diziam protestantes, mas como diriamos “então qual iremos cantar ?”, para respondermos esta pergunta e arrumar-mos mais opções de musicas Católicas, dveriamos nós, em primeiro lugar compôr nossas músicas e neste mesmo tempo surgiu vários outros grupos com o mesmo objetivo, muitos dos quais se tornaram famosos. A Canção Nova pegou a frente e gravou inúmeros discos e CD’s, hoje podemos dizer que temos muito mais músicas que nossos concorrentes diretos e olha que eles também cantam nossas músicas em seus cultos até mesmo as que falam o nome de “MARIA”. Quanto à Igreja Católica, ela não faz restrição a músicas desde que elas atendam as prescrições litúrgicas de cada momento da Santa Missa, pode parecer que precisariamos nos preocupar muito com isto, mas se você soubesse quantas são as músicas de origem protestante que já estamos acostumados a cantar a muito tempo, você ficaria imprecionado! Por outro lado muitos autores se perdem no tempo “desconhecidos” e todos acabam gravando, mas não se sabe sua origem, muitas destas que Pe. Marcelo gravou estão classificadas como “DR”, autoria desconhecida, como podemos afirmar com certeza quem as compôs, e porque não deveriamos cantá-la se em sua letra não exite nada de incorreto?
Discernimento Litúrgico tem que ser usado em todas as músicas do repertório para que se cante cada uma em seu instante correto, e como é difícil ter uma equipe de músicos que tenham este discernimento bem afinadinho, na maioria das vezes querem cantar por cantar, sem saber porque não se deveria cantar esta ou aquela musica em determinado momento. É uma questão de ensinamento e treinamento e creio eu que ainda não podemos exigir tanto assim de nossos músicos porque ainda nos falta muitas pessoas para animação tanto dos grupos de oração como das Santas Missas que muitas vezes não tem ninguém que tire um cântico, mesmo que incorreto, no momento litúrgico de se cantar.
Num dia de Domingo em nossa Igreja, a equipe de música furou o compromisso, e não havia ninguém que tirasse o Cântico, o Padre então conhecendo um guarda da policia militar que fazia a segurança o chamou para que cantasse na Missa, e foi muito bom, mas isto jamais poderia ter acontecido não é mesmo.
Isto é só para ver que neste Corpo Místico de Cristo ainta tem lugar para muita gente, que queira se dedicar a Jesus, tanto na música como em outros compromissos na Igreja.
Criticar é muito bom, mas assumir é melhor ainda…
Isto não é uma Crítica é só uma verdade que eu conheço muito bem, quantas vezes vi uma única pessoa executar o serviço de dez pessoas sem reclamar, isto por amor a Jesus é claro. Falta muitas pessoas que realmente assumam os trabalhos na Igreja e os poucos que realmente pegam no pesado, ficam ouvindo comentários paralelos que não ajudam em nada no seu trabalho.
Você também faz parte do Corpo de Cristo.
Jesus te ama.
A gente fica falando do Pe. Marcelo Rossi como se ele fosse o único cantor católico do Brasil, enquanto existem muitos outros, como Pe. Zezinho, Dunga, Eliana Ribeiro, Monsenhor Jonas Abib, Salette Ferreira, Celina Borges, Adriana, Eros Biondini, Diac. Nelsinho Corrêa etc.
Eu fico o dia inteiro ouvindo a música ‘Transfiguração’ do Dunga, a música ‘Sonda-me’, da Eliana Ribeiro e ‘Chuva de Graça’, do Eros Biondini… É muito melhor do que qualquer música evangélica…
Graça e paz,
Everth.
Everth
Sonda-me, Noites traiçoeiras, vocação, utopia, um certo galileu, oração pela familia, a barca, etc.
Dá para ouvir dias, sem repetir
Eu sou suspeita, pois ADMIRO e acompanho o Pe. Zezinho há uns 35 anos!
“vocação, utopia, um certo galileu, oração pela familia,”
Essas eu também ouço dias sem repetir pois são 100% católicas, porém as outras são protestantes, tenho receio de cantá-las pois poderão alguns protestantes exigirem direitos autorais para nós católicos cantarmos, e quanto ao Pe. Zezinho, eu também sempre adorei as músicas dele.
Ao Sr. Presenteparavoce, que ao final disse: “Criticar é muito bom, mas assumir é melhor ainda”, eu nunca assumi nenhuma função na Igreja, principalmente no canto pois sempre tive voz de taquara rachada, por isto seria horrível de minha parte puxar o canto na Igreja, portanto, só que me resta e dar minha opinião de como poderiam ser os cantos na Igreja, e é claro que quem tem que dar a palavra final sobre os cantos nas Igrejas são os padres, e me lembro que certa vez o Pe. Zezinho, falou de como deve ser os cantos na liturgia, e fique muito impressionado de como na Igreja se canta de forma errada, mas quem tem que ver isto são os padre, posso dar até meu palpite, mas a palavra final e dos padres e ponto final.
Sonda-me e noites traiçoeiras, são protestantes?
Nossa, são lindas!
O Movimento Católico Pentecostal começou em Pittsburgh, Pensilvânia, Estados Unidos, na Universidade de Duquesne, dirigida pela fundação “Padres do Espírito Santo”. Em 1966, dois professores leigos de teologia, de Duquesne, Ralph Kefer e Bill Storey, começaram uma busca espiritual que os levou a ler os livros “A Cruz e o Punhal”, de David Wílkerson, e “Eles Falam em Outras Línguas”, de John Sherrill. Depois de ler esses livros, os dois homens começaram a procurar alguém na região de Pittsburgh, que tivessem recebido o batismo no Espírito Santo, com acompanhamento de línguas. Com o tempo e com a ajuda de um sacerdote da Igreja Episcopal entraram em contato com um grupo de oração liderado por presbiterianos. Neste grupo de oração pentecostal Kiefer e Storey foram batizados no Espírito Santo e falaram em línguas que nunca tinham aprendido.
Esses dois professores planejaram então um retiro de fim-de-semana para vários amigos, a fim de buscarem o derramamento do Espírito Santo na Igreja Católica. Cerca de vinte professores, estudantes formados e suas esposas reuniram-se durante o fim de semana, de 17 a 19 de fevereiro de 1967, em Pittsburgh, para a primeira reunião católica de oração em busca do Espírito Santo. Os participantes foram solicitados a ler os primeiros quatro capítulos de Atos e o livro “A Cruz e o Punhal”. As reuniões se realizaram numa grande casa de retiro conhecida como “A Arca e a Pomba”. Com o passar do tempo, esse encontro foi apelidado de “o fim-de-semana de Duquesne”.
Naquele final de semana, depois de um estudo intensivo do livro de Atos e de um dia devotado à oração e estudo, muitos dos participantes estavam ansiosos por buscar o batismo no Espírito Santo, mas uma festa de aniversário de um dos padres estava programada para o sábado à noite. À medida que a festa começava, um senso de convicção e expectativa permeou o ambiente; logo, um estudante após outro escapuliu da festa e subiu as escadas da capela para orar.
Coisas estranhas começaram a acontecer àqueles jovens, à medida que começaram a buscar do Senhor a plenitude pentecostal. Um estudante chamado David Mangan entrou na sala e foi de repente lançado por terra pelo Espírito Santo. Ele relatou a seguinte experiência:
“Gritei o mais forte que já gritara em minha vida, mas não derramei uma lágrima. De repente, Jesus Cristo era tão real e tão presente que eu podia senti-lo ao redor. Fui dominado por tal sentimento de amor que não posso descrevê-lo.”
Mais tarde todo o grupo abandonou a festa lá embaixo e reuniu-se na capela para a primeira reunião de oração católica buscando o batismo no Espírito Santo. Patrícia Gallagher descreveu a reunião deste novo “cenáculo”, assim: “Naquela noite o Senhor levou todo o grupo para a capela. Orações emanavam de mim para que outros viessem conhecê-lo também. Minha antiga timidez para orar em voz alta foi-se completamente, à medida que o Espírito Santo falava através de mim. Os professores então impuseram as mãos sobre alguns dos estudantes, mas a maioria de nós recebeu o “Batismo no Espírito” enquanto estávamos ajoelhados diante do discernimento, profecia e sabedoria, mas o dom mais importante foi o fruto do amor que uniu toda a comunidade. No Espírito do Senhor nós achamos uma unidade pela qual tentáramos há muito tempo alcançar por nossa força.”
À medida que esses buscadores católicos oravam até alcançar o Pentecostes, muitas coisas semelhantes às dos pentecostais clássicos começaram a ocorrer. Alguns riam incontrolavelmente “no Espírito”, enquanto um jovem rolava pelo chão em êxtase. Gritar louvores ao Senhor, chorar e falar em línguas caracterizaram este início do movimento na Igreja Católica. Não é à toa que foram chamados de “Católicos Pentecostais” pelo público e imprensa, quando as notícias sobre os estranhos eventos em Pittsburgh se espalharam.
Da Universidade de Duquesne o movi-espalhou para a Universidade de Notre Dame, em Soth Bend, Indiana. Este acontecimento veio depois da carta de Ralph Kiefer, que incitou o interesse de vários líderes entre os estudantes e professores que também estavam interessados na renovação espiritual da igreja. Depois de alguma investigação e cepticismo inicial, mais ou menos nove estudantes se reuniram no apartamento de Bert Ghezzi e foram batizados no Espírito Santo.
Eles, porém, não manifestaram nenhum dom espiritual evidente. Para solicitar ajuda, contataram Ray Bullard, um membro das Assembléias de Deus e presidente da Associação de Homens de Negócios do Evangelho Pleno de South Bend. Ghezzi descreve como este grupo de intelectuais católicos recebeu o dom de línguas.
“Fomos a casa de Ray na semana seguinte e nos reunimos em seu porão com onze ministros pentecostais de toda a Indiana, acompanhados de suas esposas. Eles passaram a noite tentando persuadir-nos de que se tivéssemos sido batizados no Espírito teríamos falado em línguas. Nós os deixamos cientes de que estávamos abertos para falar em línguas, mas ficamos firmes em nossa convicção de que já fôramos batizados no Espírito, porque podíamos ver isto em nossas vidas. O problema ficou resolvido porque nós estávamos querendo falar em outras línguas desde que isto não fosse visto como uma necessidade teológica para ser batizado no Espírito. A certa altura, dissemos que estávamos dispostos a fazer uma experiência, e um homem explicou-nos as implicações disto. Bem tarde naquela noite, passando da meia-noite, lá embaixo, naquele porão, os irmãos nos alinharam em um lado do cômodo e os ministros se colocaram do outro lado. Então começaram a orar em línguas e a caminhar em nossa direção com as mãos estendidas. Antes de eles nos alcançarem, muitos de nós começaram a falar e cantar em línguas”.
Depois de ficarem um tempo orando em Línguas, Ghezzi diz que os amigos pentecostais perguntaram a eles quando deixariam a Igreja Católica e se juntariam a uma igreja pentecostal.
“Realmente a pergunta nos deixou um pouco chocados. Nossa resposta foi que não deixaríamos a Igreja Católica, pois o fato de sermos batizados no Espírito estava totalmente compatível com nossa crença na Igreja Católica. Asseguramos aos nossos amigos que tínhamos grande respeito por eles e que teríamos comunhão com eles, mas que permaneceríamos na Igreja Católica”.
“Penso que é significativo o fato de que aqueles entre nós, que foram batizados no Espírito Santo naquela época, nunca pensaram em abandonar a Igreja Católica Romana.”
“Nossos amigos pentecostais tinham visto católicos se juntarem a igrejas pentecostais quando foram batizados no Espírito, mas porque não fizemos isto, a renovação carismática católica se tornou possível.”
Os eventos de Duquesne foram agora repetidos em Notre Dame – a capital intelectual do catolicismo americano. Os jornais dos campings logo começaram a publicar as inacreditáveis notícias do que estava acontecendo ali. Apesar de serem considerados por alguns como “fanáticos” e “extremistas”, os novos pentecostais de Notre Dame incluíam vários respeitáveis professores de teologia e destacados estudantes que se tornaram líderes nacionais do movimento. A maioria deles estava na faixa dos vinte anos. Sob sua hábil e inspirada orientação, o movimento alastrou-se como fogo entre católicos nos Estados Unidos e posteriormente ao redor do mundo. Por volta de 1974, o movimento abandonou o termo “pentecostal” por outro mais neutro:
“carismático”, para não ser confundido com os pentecostais mais antigos. Durante aquele ano, calcu1a-se que o número de grupos de oração na América tenha sido de 1.800 e no mundo todo de 2.400. O número de participantes ao redor do mundo foi estimado em 350.000. Entre esses calcula-se que 2.000 sacerdotes se juntaram ao movimento.
Uma característica bem peculiar da Igreja Católica é sua flexibilidade para assimilar novas tendências, sem dividir. Isto aconteceu com o Movimento Carismático Católico que alcançou seu ápice na década de 70, mas, com o tempo, a hierarquia católica começou a dar algumas diretrizes ao movimento para que se tornasse mais católico. Entre essas diretrizes estava uma ênfase maior na participação da missa, eucaristia e na veneração a Maria. Apesar de não repudiarem explicitamente essas coisas, os católicos carismáticos tendiam a centralizar a pessoa de Jesus em detrimento do culto a Maria e aos santos. Quando começaram a ser pressionados sobre isto, muitos que já tinham contato com grupos pentecostais ou protestantes carismáticos deixaram a Igreja Católica e se vincularam a esses grupos. A maioria, porém, aceitou docilmente as posições defendidas pelo papa e pela hierarquia, e assim o movimento esfriou-se e se tornou mais um departamento dentro da Igreja Católica.
Brasil
No Brasil, o movimento carismático chegou em 1974, no Estado de São Paulo, através dos padres jesuítas, entre eles o padre HaroldJ. Rahm, e a cidade escolhida foi Campinas. A estratégia de começar o movimento carismático nessa cidade do interior do Estado de São Paulo se prende ao fato de lá se concentrarem muitos missionários evangélicos norte-americanos, oferecendo assim ameaça às tradições católicas campineiras. De Campinas a RCC se espalhou para todo o Brasil. O crescimento do movimento se deu rapidamente entre os católicos, apesar das restrições impostas pelo clero brasileiro que nunca simpatizou com a RCC. Na clandestinidade o movimento praticamente tornou-se de leigos, e poucos padres apoiavam. Mesmo assim, após 25 anos, os carismáticos dizem ser hoje oito milhões no país e cinqüenta milhões em todo o mundo.
Objetivo da RCC
O atual objetivo desse movimento é o ECUMENISMO, e para que esse objetivo fosse alcançado teve-se em mente atingir de modo específico os evangélicos pentecostais, e isto por duas razões:
1) Dentre os evangélicos, os pentecostais se demonstravam os mais arredios contra a pretensão de promover o ecumenismo, proposto pelo Concílio Vaticano II;
2) O interesse evangelístico do povo pentecostal afastando muitos católicos da sua grei. O crescimento fenomenal do povo pentecostal no Brasil causava terrível preocupação à liderança católica.
A RCC tem pois como objetivo segurar o católico dentro da sua própria Igreja e restaurar suas práticas e crendices. Assim, a RCC não está interessada em trazer o povo a uma vida nova em Cristo, mas em torná-lo católico praticante, ter orgulho de ser católico.
O que traz a renovação bíblica?
Na Bíblia encontramos alguns exemplos de busca da renovação ou avivamento espiritual. No livros dos Reis (II Reis 22) temos o exemplo do rei Josias, foi o último dos reis justos do Reino do Sul, Judá. Aos dezesseis anos começou a invocar ao Senhor com toda a sinceridade (II Cr 34.3) e, como prova de seu amor e obediência a Deus, começoua destruir a idolatria do meio do povo (o culto a imagens e deuses) (II Cr 34.3-4). Restaurando o templo, foi encontrado o Livro da Lei, escrito por Moisés (II Cr 34.15). Surge uma nova postura do rei e do povo diante da Palavra de Deus, e todo o país experimentou uma renovação espiritual (II Cr 23.1-21).
Os resultados que encontramos na renovação espiritual do rei Josias são:
o “E fez o que era reto aos olhos do Senhor…” (II Rs 22.2);
o Ordenou que reparassem “… as fendas da casa do Senhor…” (II Rs 22.5);
o Provou crer na Palavra de Deus e aceitou sua mensagem (II Rs 22.11);
o Consultou a Deus (II Rs 22.13). Josias queda saber se os pecados do povo de Judá tinham chegado a um ponto em que o juízo era inevitável;
o …. .fez o concerto perante o Senhor, para andarem com o Senhor e guardar os seus testemunhos, e os seus estatutos, com todo o coração e com toda a alma…” (II Rs 23.3);
o Destruiu a idolatria (II Rs 23.4-20), “…semelhantemente quebrou as estátuas e cortou os bosques, e encheu o seu lugar de ossos de homens…” (II Rs 23.24);
o Celebrou a “festa bíblica da Páscoa” (II Rs 21.21);
o “…e antes dele não… (II Rs 23.21-22).
Assim a renovação espiritual do rei Josias observa princípios bíblicos, e não a tradição idólatra em que o povo e o reino se encontravam, não obstante o reino ser uma instituição estabelecida e ungida por Deus, e o princípio bíblico essencial para um verdadeiro avivamento é o arrependimento sincero de pecados. Sempre que há arrependimento verdadeiro, pecados específicos são reconhecidos, falsos mestres e irmãos são devidamente disciplinados, práticas pagãs e mundanas são abandonadas e os padrões de santidade são restaurados. Falar de renovação ou avivamento espiritual, sem incluir mudança de atitude, ou sem arrependimento, significa que não há propósito sadio e real de mudança no coração e na maneira de viver do povo.
Neste aspecto a RCC está mais parecida com uma imitação do que venha a ser o avivamento bíblico. Na RCC não existe arrependimento de pecados, mas, sim, a tentativa de um “orgulho católico”, “sou feliz por ser católico” etc. Em declaração de Kevin e Dorothy Ranaghan, no livro “Católicos Pentecostais”, li edição, de 1972 – Pindamonhangaba, SP, diz: “as orações continuavam, porém, em meio de um alegre bate-papo. Um jovem casal permanecia de mãos dada.s. Uma moça bebia Coca-Cola. Um homem oferecia um cigarro a alguém. Quando eles, em seguida iniciaram um cântico… “pág. 61 e 62. Desse breve relato, pode-se perceber que as reuniões daqueles católicos não possuíam nenhum elemento visível de uma busca por um avivamento real, mas permanecem na indiferença e com seus antigos vícios e práticas. Isso é visível na maioria dos adeptos da RCC. Não há arrependimento, mudança de vida, libertação dos vícios, com raríssimas exceções. Trata-se de uma renovação de práticas e crendices do catolicismo popular, e não de renovação bíblica. Imagine o leitor o rei Josias e o povo de Judá: se ao invés do arrependimento real tivessem revigorado as práticas e crendices de sua época! O movimento de Josias seda tão pagão quanto a RCC.
Na época de Esdras ocorreu algo de menor vulto ocorreu, mas que levou o povo a se separar das mulheres pagãs para evitar a idolatria e fazer o povo a observar os mandamentos do Senhor (Ed 9 e 10).
Já, o derramamento do Espírito Santo na vida dos 120 discípulos que esperavam a promessa de Jesus, após receberem o poder, fez que se tornassem testemunhas de Jesus, e suas mensagens estão registradas na Bíblia, mensagens cristocêntricas. (At 1.8; 2.22-36; 3.13-26; 4.8-22 e 32-33 etc).
Podemos observar isso com os primeiros católicos que receberam o batismo com o Espírito Santo. Muitos deles deixaram o catolicismo, quando foram proibidos de permanecer glorificando só a Cristo, que é uma das funções do Espírito Santo. (Jo 16.14) Interessante é analisarmos o depoimento dos primeiros católicos que receberam o batismo no Espírito Santo. No livro “Católicos Pentecostais” de Kevin e Doroth Ranaghan diz: (grifo nosso)
Cristo No Centro:
o “Todos ali professavam a crença de que Jesus Cristo estava presente na sala, e que o Espírito Santo também estava lá”. p. 10;
o “A um lado, certa moça contou como um amigo conduziu-a a Jesus” p.10.
o “Em toda a parte constatávamos sinais do povo de Deus ansiando por uma renovação pessoal em Cristo, por ser a comunidade que Cristo queria para apresentar, doravante, a maneira eficaz,Jesus Cristo, ao mundo moderno” p.11.
o “Essencialmente é um movimento de fé e oração;fé em Jesus Cristo e ora do confiante a ele…” P.11.
o “Alguns católicos de nome, mas que tinham abandonado completamente a Cristo, voltaram verdadeiramente para ele…”p.14
o “… Jesus caminha e fala conosco, que ele cumpre realmente suas promessas, que ele é realmente Emanuel -Deus conosco” p. 14;
o “Esses homens eram homens de oração, cujas vidas foram centralizadas na adoração de nosso Pai, em e através de Jesus Cristo”p.16;
o “…sua fonte de poder deveria ser o amor redentor de Cristo ressurreto”p.16;
o “…cada palavra era um grito para todos ouvirem ‘jesus Cristo é o Senhor’..” p.18;
o ‘jesus tornou-se familiar para eles de uma maneira nova..” p. 29;
o “Muitos se converteram de uma vida de pecado, outros de dúvidas intelectuais, passando a aceitar o Senhor Jesus através de maduros atos de fé.” p.35.
O retorno ao cristocentrismo que aconteceu com a RCC alcançou seu ápice na década de 70.
Maria No Centro
Infelizmente, com o tempo, a hierarquia católica conservadora e extremamente devotada a Maria, começou a dar novas diretrizes ao movimento, para que se tornasse mais católico. Entre essas diretrizes estava uma ênfase maior na participação da missa e eucaristia e na veneração de Maria.
Apesar de não repudiarem explicitamente essas coisas, os primeiros católicos carismáticos tendiam a centralizar tudo a pessoa de Jesus uma vez que o Espírito Santo os levava a isso, em detrimento do culto a Maria, aos santos e a outras práticas específicas do catolicismo. Quando começaram a ser pressionados sobre isto, muitos que realmente tinham experimentado o batismo com o Espírito Santo e conhecendo a sua função, deixaram a Igreja Católica e se vincularam a igrejas pentecostais. A maioria, porém, aceitou docilmente, tentando adaptar, suas crenças, as posições defendidas pelo papa e pela velha hierarquia, e assim o movimento esfriou-se espiritualmente e se tomou mero departamento da Igreja Católica. Muitos carismáticos hoje não adoram Maria, nem aos santos, não aceitam muitas práticas e crendices da Igreja Romana; outros acreditam que as práticas estranhas às Escrituras, que existem na Igreja Católica, paulatinamente poderão desaparecer, e outros ainda admitem os erros do catolicismo, mas por temerem um cisma procuram conviver com a idolatria e esses erros.
O pior é que a RCC do Brasil está trazendo para os católicos as idéias mais conservadoras e as terríveis crenças do catolicismo popular, a ponto de não ser mais Jesus que batiza com o Espírito Santo, mas a Virgem Maria, e assim vai.
O Que Muda Com a RCC
A velha e cansativa liturgia na Igreja Católica Romana é substituída pela RCC, como se fosse um alegre culto evangélico pentecostal: muita música, corinhos, orações, gestos, palmas etc. A liturgia é com muita participação popular. Existe dentro desse assunto “nova liturgia” ou “uma nova forma de cultuar”, alguns aspectos positivos, já que a imitação ou o plágio, feito pela RCC, das igrejas evangélicas pentecostais, faz que a “liturgia barulhenta e alegre” das igrejas pentecostais, deixe de ser marginalizada e repudiada e torna-se legitimada. Os cultos evangélicos pentecostais agora já não são motivo de chacota ou, como diziam: “seitas do mal” ou “manipulação coletiva”, agora copiadas ou “clonadas” pela RCC, tomam-se a vedete da mídia. Os jargões evangélicos tais como: “Deus é dez”, “Amém, Jesus” e os corinhos, hinos, como “Anjos de Deus”, “Senhor, põe um anjo”, “A alegria está no coração”, tornaram-se sucessos repentinos; já não são músicas caretas dos crentes. No livro Missa de Libertação, do padre Marcelo Rossi – Editora Vozes, páginas 36 a 124, encontram-se aproximadamente 40 cânticos evangélicos. Muitos desses corinhos já em desuso nas igrejas evangélicas pentecostais tornaram-se verdadeiro sucesso na RCC, posto que alguns deles sejam adaptados à concepção católica.
Entre os aproximadamente 88 cânticos copiados e usados (das igrejas evangélicas) pela RCC, registrados no livro Missa de Libertação, do padre Marcelo Rossi, quase todos são cristocêntricos. Assim, nesse sentido, a manolatria é derrotada em dois aspectos:
1. a Igreja Romana começa a falar mais sobre o Senhor Jesus, o Filho de Deus, o Deus do templo (Maria) e “menos do templo (Maria)”;
2. os adeptos da RCC começam a dirigir-se mais a Jesus.
O uso da Bíblia pela RCC passa a ser algo mais precioso. Não se envergonham de carrega-la, o que outrora era costume exclusivo dos evangélicos, agora torna-se um objeto de grande valor para os carismáticos. Também ainda cambaleante começa a “incentivar” a leitura e o estudo da Bíblia. Graças a isso muito adeptos da RCC tiveram a experiência do novo nascimento e a libertação dos dogmas de Roma.
A oração é outra prática ainda mal direcionada na RCC, mas um grande avanço para o catolicismo romano. Assim, muitos adeptos da RCC, estão orando corretamente ao Pai, em nome do Senhor Jesus, (Jo 14.13-14) buscando a inspiração do Espírito Santo, foram libertos do romanismo e da escravidão dos vícios.
Há outro aspecto interessante da RCC, que é a luta contra a imoralidade, contra as drogas e coisas semelhantes. Sem dúvida, nesses aspectos rapidamente analisados podemos ver grande mudança na forma de “cultuar” na Igreja Romana.
A difícil palavra ministrada pelos “cultos sacerdotes romanos” agora é substituída pela RCC por uma linguagem mais coloquial, fácil e prática. Ex.: “Deus é dez.
Os eruditos cânticos sacros são substituídos por corinhos populares de fácil memorização e com muita alegoria. Ex.: “Louvai a Deus” ou “Anjos de Deus”.
A linguagem direta e o uso da mídia, especialmente a TV, dão condições de uma rápida expansão.
Padres jovens e de boa aparência, trabalhando com a idéia de “orgulho católico”, “sou católico, graças a Deus ou “sou feliz por ser católico” etc. Padres que são atletas, halterofilistas, surfistas, jogadores de futebol, cantores, muitos artistas, empresários etc, fazem parte da nova aparência, fruto da RCC.
A RCC É CRISTOCÊNTRICA OU MARIOCÊNTRICA?
A) QUE É CRISTOCÊNTRISMO? É ter Jesus Cristo como centro da fé, como a Bíblia Sagrada nos ensina; é ter a Jesus como único e suficiente Salvador, Mediador, Consolador (Jo 14.6; 1 Tm 2.5; Hb 7.25; 9.14-15).
B) QUE É MARIOCENTRISMO? É ter Maria como centro da fé, como mediadora, consoladora, intercessora.
C) EXISTE CRISTÃO CRISTOCÊNTRIC0 E MARIOCÊNTRICO? Não, ninguém pode servir a dois senhores (Mt 6.24); há um só Senhor (1 Co 8.5-6); há um só Salvador (At 4.12); há um só Mediador (1 Tm 2.5).
Na análise histórica da RCC fica claro que no início do movimento há um grande retorno ao cristocêntrismo bíblico, ao passo que, com a ingerência dos bispos e autoridades católicas conservadoras, a RCC muda o rumo que o Espírito Santo quer dar a todo o cristão que recebe sua presença, que é “glorificar a Jesus Cristo” e voltar para os dogmas romanos, especialmente o culto e devoção a Maria e às crendices do catolicismo popular.
Mariocentrismo e a Mariolatria na RCC
No livro do padre Marcelo, intitulado “Aprendendo a dizer sim com Maria”, Editora Vozes, Petrópolis, 1998, se diz: (grifo nosso)
“Maria… Em sua humildade, fidelidade e capacidade de amar, tornou-se divina'(pág. 7).
“Aqui veremos o que fazer para ter contato maior com a nossa Mãe que, em todos os momentos, por sua intercessão. nos guarda em seu coração e nos conduz à santidade. (pág.7).
“Maria é o refugio para nós pecadores”. (pág. 10).
Finalmente, na conclusão, padre Marcelo declara: “Maria ë medianeira de toda as graças”…”Se ela é um canal que leva até seu Filho. É um meio também de se chegar a Deus(Pág. 30).
Nas missas de libertação no Santuário do Terço Bizantino, a estrela da RCC, pelo menos segundo a imprensa, padre Marcelo Mendonça Rossi, mostra como é seu culto, na procissão entre os fiéis. Carrega-se a imagem da Senhora Aparecida do Brasil na frente, depois um grande cruz com a imagem do Cristo, e o padre Marcelo vem logo atrás benzendo as pessoas com o sinal da cruz usando o ostensório.
Em declaração na TV Bandeirantes, no dia 20 de dezembro de 1998, intitulado “Padre Marcelo – uma história de sucesso”, a mãe do padre Marcelo deu esta absurda declaração acerca de Maria: “os católicos não são órfãos, porque possuem uma mãe”. Certamente ela referia-se a Maria, mãe de Jesus. Porém a Bíblia Sagrada, no Evangelho de João diz: “E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, a fim de que esteja para sempre convosco, o Espírito da verdade, que o mundo não pode receber, porque não vê, nem o conhece; vós o conheceis, porque ele habita convosco e estará em vós. Não vos deixareis órfãos, voltarei para vós outros”. “…mas o Consolador, o Espírito Santo a quem o Pai enviará em seu nome, esse vos ensinará todas as cousas e vos fará lembrar de tudo o que vos tenho dito”. (Jo 14.16-18 e 26). Portanto, o cristão não é órfão, não pelo fato de ter Maria por mãe, mas sim, por ter o Espírito Santo de Deus, como Consolador conforme dizem as Escrituras Sagradas.
É comum também observar que os adeptos da RCC usam em seus automóveis não a figura de Cristo, mas o colante da imagem de Maria, além de muitas frases de conteúdo mariano. “Tudo por Jesus. Nada sem Maria.”
Pode o Espírito Santo glorificar Maria ou os santos?
Jesus disse.sobre o Espírito Santo: “Ele me glorificará, porque receberá do que é meu…” (Jo 16.14). A Bíblia diz que a glória é devida só a Deus: “… a minha glória, pois, a outrem não darei…” (Is 42.8). Assim o Espírito Santo glorifica somente a Jesus Cristo, mas o “espírito” da RCC glorifica Maria, mãe de Jesus.
Vejamos o que a RCC. diz nos seus testemunhos:
“O Espírito Santo tem preenchido cada parte da minha experiência religiosa… Descobri uma profunda devoção a Maria…” (Católicos Pentecostais, p 92)
“Como muitos dos nossos amigos já descobriram, o Espírito Santo renovou nosso amor pela Igreja… As devoções naturais, como a de Maria, por exemplo, tornaram-se mais significativas (e eu era um dos que colocavam Maria completamente fora de cena, anos atrás) ” (Católicos Pentecostais, p. 114).
“Sem nenhuma emoção que acompanhasse o acontecimento, mas com grande calor no corpo e uma grande segurança, convidei todos os presentes para me acompanharem no Magnificat (cântico de Maria)” (Católicos Pentecostais, p. 121)
“Naquela reunião houve um duplo dom de Deus. A reunião tomou daquele momento em diante, um sabor nitidamente mariano. A oração, as discussões e as reflexões centralizavam-se em Maria como tipo de todos os cristãos, que cobertos e fortalecidos pelo Espírito de Deus, trazem Cristo ao mundo. Alguns de nós, que não somos chegados à devoção Mariana excessiva, ficamos um pouco perturbados após aquela reunião. Ficávamos um pouco apreensivos pensando que o Espírito de Deus não ficaria muito satisfeito em ver o centro de nossas atenções passava de Jesus Cristo para Maria. Ficamos confundidos e alegres ao mesmo tempo, ao descobrirmos que o dia seguinte era uma das maiores festas marianas do ano, no calendário litúrgico.., foi uma preparação dirigida pelo Espírito para a festa que se seguia…” (Católicos Pentecostais, p. 226).
Após analisarmos esses testemunhos de membros da RCC, perguntamos corno pode o Espírito Santo de Deus induzir a uma forma errada de orar, quando a Bíblia inspirada por Ele nos diz que o Espírito de Deus nos ensina a orar como convém (Rm. 8.26,27)?
Harold J. Rahn é um jesuíta, veio dos E.U.A. para o Brasil investido da incumbência de estimular aqui o desenvolvimento carismático católico. No seu livro “Sereis Batizados No Espírito”, Rahn reconhece as “vantagens da renovação carismática” na “Nova apreciação da igreja, da liturgia, da eucaristia, de Maria’. (p. 38). O jesuíta diz que a única devoção de Jesus na terra foi a sua devoção a Maria e essa “continua sendo a devoção de Jesus no Céu.” (p. 41). No cúmulo da idolatria, Rahn diz: “Aleluia a Maria…” (p. 196). Ora, ALELUIA, que quer dizer “Louvai a Deus”, por seu próprio sentido, só pode ser atribuída a Deus.
Vejamos outras citações:
“Após o meu batismo no Espírito Santo, senti uma necessidade muito clara de recitar o rosário… Nunca antes eu tivera tal sentimento do papel de Maria conduzindo-me à plenitude de Cristo e do Espírito… Eu oro realmente pelo Papa na missa agora, e embora possa parecer ridículo, começo a orar a ‘AveMaria’quando dirijo meu carro e paro em um sinal de trânsito…” (A Renovação Carismática e a Experiência Irlandesa, de autoria de Thomas Flyunn, p. 92 e 93).
Não é Maria que nos conduz à plenitude de Cristo e do Espírito Santo. Jesus nos conduz à plenitude do Espírito, pois é ele quem batiza no Espírito, segundo João Batista. (Mt 3.11) Quem conduz à plenitude de Cristo, por sua vez, é o Espírito Santo, acerca do qual Jesus disse: “Receberá do que é meu”.
A devoção a Maria tem sido reforçada pelo movimento carismático” (O MOVIMENTO PENTECOSTAL NA IGREJA CATÓLICA, Frei E. D. O’Conner, p. 167). No livro de O’Gonner se diz:
“Certas pessoas, que sempre foram devotadas a ela (Maria), se regozijaram por verificar que o Espírito Santo a faz cada vez mais venerável. Muitos, cuja devoção tem sido branda, tornaram-se mais fervorosos, e em alguns casos até ardorosos fiéis. Um casal conta como o seu grupo de oração foi se reduzindo aos poucos até ficar apenas com mais um casal. Por último, em um dos cultos, os quatro se sentaram em silêncio durante uma hora, apenas ouvindo o que Deus poderia desejar falar. Depois resolveram cultivar a devoção à Maria” (A CONFUSÃO CARISMÁTICA, apostila 17, da “Voz dos Mártires”, Stanley Mawhínney, pág 4).
Os católicos carismáticos costumam citar um versículo fora do contexto e distorcido para dizer que o Espírito Santo glorifica Maria.
Vejamos o versículo e analisemos a sua inconsistência:
e Isabel ficou cheia do Espírito Santo, e exclamou em voz alta: Bendita és tu entre as mulheres, e bendito é o fruto de teu ventre”. (Lc 1.41,42)
Ora, neste versículo, quando Isabel estava cheia do Espírito e fez a exclamação a Maria, não a estava glorificando, mas estava profetizando ou revelando. O Espírito Santo revelou a Isabel quem estava no ventre de Maria. Então Isabel disse que Maria era uma mulher feliz ou bendita, por trazer Jesus em seu ventre. Anos antes disso, a profetiza Débora, cheia do Espírito profetizou a Jael:
“Bendita entre todas as mulheres será Jael” (Juízes 5.24). Ora, nesse caso, como no outro, houve apenas uma revelação de que aquelas pessoas seriam felizes por determinada realização de Deus.
Zacarias, cheio do Espírito Santo, profetizou para seu filho João Batista:
“Zacarias, seu pai, ficou cheio do Espírito Santo e profetizou, dizendo: “…E tu menino, serás chamado profeta do Altíssimo, porque irás ante a face do Senhor, a preparar os seus caminhos” (Lc 1.76) Aliás, sobre Maria ser bendita, vejamos o que Jesus disse: “Ora, enquanto ele dizia estas coisas, certa mulher dentre a multidão levantou a voz e lhe disse: Bendito o ventre que te trouxe e os peitos em que te amamentaste. Mas Ele respondeu: Antes, benditos os que ouvem a palavra de Deus, e a observam” (Lc 11.27-28)
Jesus, na terra, rejeitou toda parceria a Maria. Da mesma forma o outro Consolador, o Espírito Santo, o seu substituto, rejeitará.
Vejamos ainda o que diz a RCC:
“Era normal que a mãe (Maria) presidisse, fosse madrinha desse batismo no Espírito Santo à igreja que no dia de Pentecostes iniciava a sua vida oficial sobre a terra… é ela a esposa do Espírito que melhor que ninguém nos pode obter as suas graças e a renovação incessante do Pentecostes para todos os membros do seu filho. Por isso, a justo título, é chamada Mãe da Igreja”. (SEREIS BATIZADOS NO ESPÍRITO SANTO, Harold Rahn, p. 70)
Vemos aqui os seguintes erros:
o Maria não é mãe da igreja. Quando Jesus falou que João era filho de Maria, e Maria era mãe de João, não se referia a uma maternidade universal, mas, sim, ao fato de que após a morte de Jesus, João cuidaria de Maria, já que José estava morto, e seus irmãos eram incrédulos. A prova disto é que a Bíblia diz: “E desde aquela hora o discípulo a recebeu em sua casa” (Jo 19.27).
o Maria não é madrinha da Igreja no Batismo do Espírito Santo. Primeiro, porque não existe “madrinha” de batismo na Bíblia; segundo, porque a Bíblia não fala que Maria foi a madrinha; terceiro, porque Maria foi batizada com o Espírito Santo no mesmo instante em que os outros o foram (At 1.14; 2.1-4): Como poderia ser batizada e ser madrinha ao mesmo tempo?
o Não é Maria que nos obtém a renovação do Pentecostes, mas Jesus Cristo: “E Eu (Jesus) rogarei ao Pai, e Ele vos dará outro consolador, para que fique convosco para sempre” (Jo 14.16). “Se Eu (Jesus) for, vo-lo enviarei (Jo 16.7).
Maria não é a esposa do Espírito, já que no reino espiritual não há isso: “Não se casam nem se dão em casamento” (Mt 22.30).
A RCC começou com a leitura do livro protestante “A Cruz e o Punhal”, de David Wilkerson, que aceitou que se citasse seu livro no livro “Católicos Pentecostais”, no início da RCC. Vejamos agora o que diz David Wilkerson sobre isso tudo:
“Saí fora da Igreja Católica Romana, adoradora de ídolos. Ela idolatra inclusive a santa mãe de Jesus, Maria, a qual na Bíblia nunca vemos sendo adorada e muito menos sendo igualada a Deus” (Toca a trombeta em Sião, David Wilkerson, CPAD, p. 144)
O Espírito Santo veio para nos santificar
O Espírito Santo é santo. Ele é o responsável pelo afastamento do pecado e do mundanismo pelos cristãos (1 Pd 1.2). Ele nos transforma à imagem de Cristo (II Co 3.18). Liberta do jugo do pecado (Rm 6.14-18) e de toda a obra da carne (Gl 5.19-23). Ele nos convence do pecado, da justiça e do juízo (Jo 16.8). Infelizmente não é isso que acontece com a RCC. Observe alguns testemunhos escritos por adeptos da RCC:
“As orações continuaram, porém, em meio a um alegre bate-papo. Um jovem casal permanecia de mãos dadas. Uma moça bebia Coca-Cola. Um homem oferecia cigarros a alguém.
Quando eles, em seguida, iniciaram um cântico que dizia… Senti-me, eu mesma, sendo absorvida por aquilo” – Católicos Pentecostais (p. 61 e 62).
Observemos:
“alegre batepapo”…jovem casal de mão dadas… ; ” . . moça bebendo Coca-Cola…”; “…oferecendo cigarros…. Tudo numa cordial reunião de oração! Isso porventura inspira? Ajuda a comunhão com Deus? Ainda bem que a RCC nada tem que ver com o movimento carismático evangélico, pois seria escândalo um crente ser encontrado fumando, muito mais numa reunião em que se busca o Espírito Santo: estar sendo realizada com pessoas presentes oferecendo cigarros aos demais (Is 6.3; Ap 4.8; 1 Pe 1.16, Jo 16.8; II Tm 2.19).
“Com os avivamentos (protestantes), veio também uma ética individualista e simplista. A vida limpa é caracterizada por um ‘modo limpo’ de viver, portanto, não fumando, não bebendo, não fazendo maquiagem, não indo ao teatro ou outro divertimento.., esse estilo de vida religiosa é belo, significativo e relevante. Mas não é essencial, nem desejável para o batismo com o Espírito Santo, especialmente entre pessoas de diferentes contextos espirituais (no caso, os católicos)” – Fonte: Católicos Pentecostais.
Em outras palavras, na RCC as pessoas não precisam viver vidas “limpas”, santas, porém.a Bíblia diz “Sede santos, porque eu sou santo” (1 Pe 1.16), “e o mesmo Deus de paz vos santifique em tudo, em toda a vossa maneira de viver, e todo o vosso espírito, e alma e corpo, sejam conservados irrepreensíveis…” (1 Ts 5.21), o nosso corpo é o templo do Espírito Santo (1 Co 6.17-20)
Jorge,
O (ta)Dinho aí de cima conseguiu a proeza de misturar num único comentário o salgado, o doce, o amargo e o azedo…
Numa frase: que lambança! Realmente, o ano “novo” começou…
O Dinho ali em cima deu um grande testemunho sobre a ignorância quanto ao conhecimento da Igreja Católica, como disse em uma resposta logo atrás a Igreja Católica sempre colocou JESUS no centro de tudo pois sempre acreditou que JESUS é verdadeiro DEUS e verdadeiro homem e só ELE como o PAI e o ESPIRITO SANTO é passível de adoração, portanto que o Sr., Dinho não venha aqui querer ensinar o padre a rezar missa porque nós católicos já sabemos isso de cor é salteado, e outra grande bobagem é dizer que não devemos honrar Maria e os Anjos e os Santos, se com Maria foi o próprio Anjo Gabriel e Santa Izabel os primeiros a honrá-la, há mais vem você e diz: “e Isabel ficou cheia do Espírito Santo, e exclamou em voz alta: Bendita és tu entre as mulheres, e bendito é o fruto de teu ventre”. (Lc 1.41,42)
Ora, neste versículo, quando Isabel estava cheia do Espírito e fez a exclamação a Maria, não a estava glorificando, mas estava profetizando ou revelando. O Espírito Santo revelou a Isabel quem estava no ventre de Maria. Então Isabel disse que Maria era uma mulher feliz ou bendita, por trazer Jesus em seu ventre. Anos antes disso, a profetiza Débora, cheia do Espírito profetizou a Jael:
“Bendita entre todas as mulheres será Jael” (Juízes 5.24). Ora, nesse caso, como no outro, houve apenas uma revelação de que aquelas pessoas seriam felizes por determinada realização de Deus.
Pura interpretação sua para rebaixar a Maria, o qual não foi a intenção do ESPIRITO SANTO de apenas declarar que Maria seria feliz por realizar o que DEUS quis, mas seria sim, bem aventurada por todas as gerações como ela mesma disse: “De agora em diante todas a gerações me chamarão de bem aventurada” e outra palhaçada que o Dinho venho a dizer: “Aliás, sobre Maria ser bendita, vejamos o que Jesus disse: “Ora, enquanto ele dizia estas coisas, certa mulher dentre a multidão levantou a voz e lhe disse: Bendito o ventre que te trouxe e os peitos em que te amamentaste. Mas Ele respondeu: Antes, benditos os que ouvem a palavra de Deus, e a observam” (Lc 11.27-28) Jesus, na terra, rejeitou toda parceria a Maria. Da mesma forma o outro Consolador, o Espírito Santo, o seu substituto, rejeitará.” Quer dizer que DEUS usa alguém como uma laranja que depois de comer joga o bagaço fora, que JESUS rejeitou sua mãe, belo exemplo de filho se JESUS fizesse isso, novamente o Dinho interpreta por sua própria conta esta passagem, JESUS aí não rejeitou sua mãe, simplesmente alegou que de nada adiantaria alguém ser seu fiel sem crer NELE, até mesmo sua mãe, e será que sua mãe não acreditaria NELE, se não acreditasse, então porque DEUS a escolhera para ter a honra de ser seu filho Unigênito? , nesta passagem JESUS não está de forma alguma desmerecendo sua mãe ou rejeitando sua parceria mas sim está a exaltando pois mais ninguém que Maria foi a que mais acreditou em seu filho JESUS CRISTO.
Vamos a outra bobagem que o Sr. Dinho venho aqui dizer para desmerecer a Maria: “o Maria não é mãe da igreja. Quando Jesus falou que João era filho de Maria, e Maria era mãe de João, não se referia a uma maternidade universal, mas, sim, ao fato de que após a morte de Jesus, João cuidaria de Maria, já que José estava morto, e seus irmãos eram incrédulos. A prova disto é que a Bíblia diz: “E desde aquela hora o discípulo a recebeu em sua casa” (Jo 19.27).
Há, então JESUS em seus últimos momento na cruz, em que cada palavras suas eram como um testamento que alguém escrevia para passar aos seus entes queridos, e seu maior bem que ELE nos deixou foi sua mãe que não pessoa do discípulo que ELE amava, representante de todos os discípulos que JESUS amará por todos os séculos afora fora agora reduzido a uma simples solução de um problema domestico?!, neste caso não está só reduzindo a mãe de JESUS CRISTO mas ao próprio SENHOR JESUS que com seu sacrifício na cruz nos trouxe a salvação e nos deus sua mãe para termos sempre consigo, pois mais que ela nos pode a apontar a JESUS e dizer “façam o que ELE foz disser”.
E das outras palhaçadas que o Sr. Dinho venho aqui dizer nem vou comentar para não perder mais tempos, pois soa absurdo querer desmerecer sempre a Mãe de JESUS verdadeiro DEUS e verdadeiro homem e portanto mãe também de DEUS, numa clara demonstração de má fé com relação a nós católicos pois sempre colocamos JESUS nos centro de tudo e não foi apenas a partir do movimento da RCC que isto começou.
Caríssimos,
É isso mesmo; fiquei impressionado como o herege teve capacidade de escrever tanto para falar tanta besteira. As Escrituras dizem que o número dos estultos é infinito; olhando para o “Dinho”, poder-se-ia muito apropriadamente dizer que eles também são capazes de multiplicar besteiras ao infinito. Tenha Deus misericórdia.
Abraços, em XC,
Jorge Ferraz
A Igreja Católica Apostólica romana tributa à Maria , mãe de Jesus , vários títulos e honrarias que pertencem exclusivamente a Jesus Cristo . Com isso não concordam os evangélicos e isto tem gerado uma animosidade entre católicos e evangélicos, julgando os católicos que os evangélicos desrespeitam Maria, mãe de Jesus. É uma situação que logo vem à baila quando falamos com os católicos sobre Maria. Os evangélicos se esforçam para respeitar Maria dentro do que diz a Bíblia sobre ela, enquanto o ensino católico no Brasil sobre Maria é tão fora da Bíblia que o culto que se presta a Maria pode ser encarado como simplesmente Mariolatria . Essa nossa colocação é encarada como imprópria pelos católicos.
Dentro desse clima bem conhecido do povo em geral , agora , porém , vem a público o padre católico André Carbonera em artigo PASCOLADAS e declara algo que vai mais além do que uma crítica aos evangélicos em decorrência da nossa posição bíblica com relação aos títulos e honrarias que os católicos tributam a Maria .
Diz o padre Carbonera : “Muitos afirmam crer em Jesus , mas , têm ódio da Mãe do mesmo Jesus .
Ah , eu adoro Jesus ! Tenho Jesus no meu coração. Jesus é meu tudo. Entretanto, desconhecem, negam , rejeitam e insultam a Mãe de Jesus .”
É isso verdade que temos ódio, negamos , rejeitamos e insultamos Maria ? Que eu saiba, não! Prossegue o padre André Carbonera , “em nosso peregrinar terráqueo , quanto mais pistolões houver , melhor ! Por que jogar fora , então , aqueles que pedem e rezam por nós , bem pertinho de Deus e de Jesus , como Maria e os Santos ? Seria uma inútil auto-suficiência e uma enorme burrice ! …”
Repetimos : Não odiamos Maria , mãe de Jesus . Só queremos vê-la no seu próprio lugar indicado na Bíblia . como poderíamos odiar Maria ? É uma acusação ,sem fundamento . Em toda a literatura evangélica sobre a identidade de Maria não pode ser encontrado algo que possa justificar essa acusação tão absurda . Amamos Maria como a mãe de Jesus como apresenta a Bíblia .
Para desfazer esse equívoco , nada melhor do que apresentar o que a Bíblia realmente fala de Maria e depois confrontar com a posição católica sobre Maria .
Para esse confronto vamos examinar o livro “Glórias de Maria” de S. Afonso de Ligório , doutor da Igreja e Fundador da congregação do Santíssimo Redentor . O nome da editora é Editora Santuário , de Aparecida , onde se situa o Santuário de Maria Aparecida . Os editores informam que o livro é “uma das obras mais conhecidas do santo doutor . Um livro que , em 237 anos , teve 800 edições , ainda que marcado pelo tempo , não precisa de justificativas para ser reeditado .” Abordando o valor do livro o tradutor assim se pronuncia: “Com as ‘Glórias de Maria’ ergueu Afonso um perene monumento de seu terno e vivíssimo amor a Mãe de Deus .” (pagina 13)
Diz ainda o tradutor : “São freqüentes no presente livro as referências a Revelações . Que pensar sobre tais Revelações ? Tais Revelações feitas por Deus mesmo , ou por meio de anjos e santos , são possíveis , são reais , e sempre existiram na Igreja . Pertencem à categoria das graças extraordinárias de Deus .” (pagina 15)
Não pode ser alegado , pois , que se trata de obra não reconhecida pela Igreja Católica Romana .
Nesse confronto verificamos que os títulos e honrarias prestados a Jesus na Bíblia são transferidos a Maria , colocando-a , em diversas oportunidades , como alguém que se deve recorrer , de preferência , á pessoa augusta e soberana de nosso Senhor Jesus Cristo . Pedro recomenda , “Antes crescei na graça e conhecimento de nosso Senhor e Salvador , Jesus Cristo . A ele seja dada glória , assim agoira , como no dia da eternidade.” Quando conhecemos melhor o Jesus da Bíblia não podemos concordar com os títulos e honrarias que se prestam a Maria , pois acreditamos que nem mesmo Maria aceitaria a transferência para ela das honras que são exclusivas ao seu Filho – nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo .POSIÇÃO DE MARIA NA BÍBLIA
Maria procurou interferir na obra salvítica de Jesus por três vezes durante o seu ministério . A primeira vez que Maria assim o fez foi quando Jesus visitou o templo , na idade de doze anos . “E quando o viram , maravilharam-se , e disse-lhe sua mãe : Filho , por que fizeste assim para conosco ? Eis que teu pai e eu , ansiosos , te procurávamos . E ele lhes disse : Por que é que me procuráveis ? Não sabeis que me convém tratar dos negócios de meu Pai?” (Lucas 2.48,49)
Na segunda vez foi na festa de casamento , em Caná da Galiléia . “E , faltando o vinho , a mãe de Jesus lhe disse : Não têm vinho . Disse-lhe Jesus : Mulher , que tenho contigo ? Ainda não é chegada a minha hora .” (João 2.3,4)
E a terceira vez foi em Cafarnaum , quando Jesus estava pregando . “Chegaram , então , seus irmãos e sua mãe ; e , estando de fora , mandaram-no chamar . E a multidão assentada ao redor dele , e disseram-lhe : Eis que tua mãe e teus irmãos te procuram e estão lá fora . E ale lhes respondeu , dizendo : Quem é minha mãe e meus irmãos ? E , olhando em redor para os que estavam assentados junto dele disse : Eis aqui minha mãe e meus irmãos . Portanto qualquer que fizer a vontade de Deus , esse é meu irmão , e minha mãe.” (Marcos 3.31-33)
Mesmo quando Jesus foi interrompido no seu discurso por uma mulher que elogiava Maria por lhe ter amamentado e lhe dado à luz , Jesus não elogiou a mulher que assim dissera . Disse a mulher : “Bem-aventurado o ventre que te trouxe e os peitos em que mamaste ! Mas ele disse : “Antes , bem-aventurados os que ouvem a palavra de Deus e a guardam .” (Lucas 11.27,28) Jesus assim falando , afirmou que existe mais bem-aventurança em ouvir a palavra de Deus e guardá-la do que ter sido filho de Maria .
Em outras ocasiões mencionadas na Bíblia onde Maria aparece , notamos o seguinte :
1. 1. 1. Maria , ao receber a notícia que seria mãe do Salvador , se pronunciou como necessitada de um Salvador . “Disse , então , Maria : A minha alma engrandece ao Senhor , e o meu espírito se alegra em Deus , meu Salvador .” (Lucas 1.46,47)
2. 2. 2. Quando os magos visitaram Jesus , na sua infância , dirigiram-se a Jesus e não à Maria . É o que lemos de Mateus 2.11 : “E , entrando na casa , acharam o menino com Maria , sua mãe , e , prostrando-se , o adoraram .” Como se vê , os magos não adoraram Maria , mas adoraram Jesus .
3. 3. 3. A última referência bíblica de Maria que se vê em Atos 1.14 quando ela se encontrava em oração com os demais seguidores de Jesus , “Todos estes perseveravam unanimentemente em oração e súplicas , com as mulheres , e Maria , mãe de Jesus , e com seus irmãos .” Fora isso , nada mais se lê no livro de Atos sobre Maria , assim como em todo o restante do Novo Testamento .
TÍTULOS E HONRARIAS ATRIBUÍDAS A JESUS
Existem cerca de cento e cinqüenta títulos dados a Jesus Cristo na Bíblia e que os cristãos precisam conhecer . Se não todos , pelo menos alguns deles devem ser conhecidos . Certamente isso evitará que aceitemos que os títulos atribuídos a Jesus sejam passados para Maria , sua mãe , que podem ser observados no confronto entre Maria e Jesus:
MARIA CATÓLICA X MARIA BÍBLICA
Diz a Igreja Católica:
1. 1. 1. Maria âncora da salvação
“Feliz aquele que se abraça amorosa e confiadamente a essas duas âncoras de salvação : Jesus e Maria ! Não perecerá eternamente .” (pagina 31)
Diz a Bíblia :
O título de âncora da salvação é exclusivo de Jesus
“Paulo , apóstolo de Jesus Cristo … esperança nossa .” 1 Timóteo 1.1
Diz a Igreja Católica :
2. 2. 2. confiança em Maria
“Por conseguinte estão sujeitos ao domínio de Maria os anjos , os homens e todas as coisas do céu e da terra .” (pagina 35)
Diz a Bíblia
“E sujeitou todas as coisas a seus pés (de Jesus ) e , sobre todas as coisas , o constituiu como cabeça da igreja , que é o seu corpo , a plenitude daquele que cumpre tudo em todos.” (Efésios 1.21-23)
Diz a Igreja Católica :
3. 3. 3. Maria é a Rainha da Misericórdia
“Constituindo o reino de Deus na justiça e na misericórdia , o Senhor dividiu : o reinado da justiça reservou para si , e o reinado da misericórdia o cedeu a Maria .” “O Eterno Pai deu ao Filho o ofício de julgar e punir , e a Mãe o ofício de socorrer e aliviar os miseráveis .” (pagina 36,37)
Diz a Bíblia :
O título “Rainha da Misericórdia” não é bíblico . Jesus é o sumo sacerdote de quem recebemos misericórdia
“Porque não temos um sumo sacerdote que não possa compadecer-se das nossas fraquezas ; porém um que , como nós , em tudo foi tentado , mas sem pecado .
Cheguemo-nos , pois , confiadamente ao trono da graça , para que recebamos misericórdia e achemos graça , a fim de sermos socorridos no momento oportuno .” (Hebreus 4.15,16)
Diz a Igreja Católica :
4. 4. 4. Maria protetora dos pecadores
“Pelo que não há pecador , nem o maior de todos , que se perca , se Maria o protege.” (pagina 39)
“Recorramos , pois , e recorramos sempre á proteção desta dulcíssima Rainha , se queremos seguramente salvar-nos .” (pagina 41)
“Eis aqui como em todas as batalhas com o inferno seremos sempre vencedores seguramente , se recorrermos à Mãe de Deus , e nossa , dizendo e repetindo : Sob a tua proteção nos refugiamos , ó santa Mãe de Deus ! Oh ! Quantas vitórias têm os fiéis alcançado do inferno com o recorrerem a Maria …” (pagina 49)
Diz a Bíblia :
Maria não apaga pecados , não dá salvação , não livra do inferno . Jesus o faz seguramente
“Portanto , pode também salvar perfeitamente os que por ele se chegam a deus , porquanto vive sempre para interceder por eles .” (Hebreus 7.25)
“Tudo que o Pai me dá virá a mim ; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora .” (João 6.37)
Diz a Igreja Católica :
5. 5. 5. Maria sofreu por nós
“Maria , para salvar as nossas almas , sacrificou com amor a vida de seu Filho .” … “Imolou a sua alma para a salvação de muitas almas .” … “Verdade é que Jesus quis ser o único a morrer pela redenção do gênero humano . Mas viu como Maria desejava ardentemente tomar parte na salvação dos homens . Decidiu então que ela , com o sacrifício e a oferta da vida do seu mesmo Jesus , cooperasse para a nossa salvação , e deste modo viesse a ser a Mãe das nossas almas .” (pagina 47)
Diz a Bíblia: Maria não salva , não sofreu pela salvação das almas e não cooperou para a nossa salvação . Jesus o fez exclusivamente .
“Mas este , havendo oferecido um único sacrifício pelos pecados , assentou-se para sempre à direita de Deus ,daí por diante esperando , até que os seus inimigos sejam postos por escabelo de seus pés . Pois com uma só oferta tem aperfeiçoado para sempre os que estão sendo santificados .” (Hebreus 10.12-14)Diz a Igreja Católica :
6. 6. 6. Maria não pode deixar de amar-nos
“Se , pois , Maria é nossa Mãe , consideremos quanto ela nos ama .” … “E se em algum tempo , continua a virgem , por impossível se desse o caso de uma mãe se esquecer de um filho , não é possível que eu cesse de amar uma alma , de quem sou Mãe .” (pagina 53)
Diz a Bíblia:
“Ninguém tem maior amor do que este : de dar alguém a sua vida pelos seus amigos .” (João 15.13)
Diz a Igreja Católica:
7. 7. 7. Maria deu sua vida por nós
8. 8. 8. “Ao mesmo tempo que o Filho agonizava na cruz … a Mãe se oferecia aos algozes para dar a vida por nós” (Pagina 53) “Do Eterno Pai diz o Evangelho que amou os homens a ponto de por eles entregar à morte seu Filho Unigênito (João 3.16) . O mesmo também … se pode dizer de Maria : Tanto amou os homens , que por eles entregou seu Filho Unigênito .” … “E quando foi que a nós o entregou ? Deu-o …quando lhe concedeu licença para entregar-se à morte . Deu-o , quando não defendeu a vida de seu Filho perante os juizes , deixando os outros de a defender ou por ódio ou por temor . Pois com certeza as palavras de tão sábia e desvelada mãe teriam causado grande impressão , pelo menos sobre o espírito de Pilátos . E ele não ousaria condenar à morte um homem , do qual ele próprio reconhecera e declarara inocência . Mas , não ; Maria não quis dizer uma só palavra em favor do Filho , por não impedir a sua morte , da qual dependia a nossa salvação .” …”Então com suma dor e com intenso amor para conosco , estava sacrificando por nós a vida de seu Filho .” (pagina 56) “Não vemos como ela nos amou mais do que todas as criaturas , como entregou por nós seu Filho único , a quem amava mais do que a si mesma ?” (pagina 57)
“fiéis servos e amantes desta Mãe amantíssima ! Sim , porque esta gratíssima Rainha não admite que em amor a vençam os seus devotos servidores .” (pagina 62)
Diz a Bíblia:
“Mas Deus prova o seu amor para conosco em que Cristo morreu por nós , sendo nós ainda pecadores .” (Romanos 5.8)
“Nisto conhecemos o amor : que Cristo deu a sua vida por nós ; e nós devemos dar a vida pelos irmãos .” (1 João 3.16)
Diz a Igreja Católica:
9. 9. 9. Maria portadora de graça
“Deus não destruiu o homem logo após o pecado , devido ao singular amor para com esta sua futura filha . Não lhe resta a menor dúvida de que todas as misericórdias e mercês , em favor dos pecadores na Antiga lei , só lhes tinham sido feitas por Deus em consideração desta abençoada Virgem .” … “Procuremos a graça , mas procuremo-la por meio de Maria . Se formos tão infelizes , que perdemos a divina graça , procuremos recuperá-la por meio de Maria ; porque se a perdemos ela a achou .” … “Corram , pois , a Maria os pecados que perderam a graça , porque em seu poder a acharão certamente … e digam-lhe : Senhora , a coisa achada deve-se restituir a quem perdeu ; aquela graça , que vós achastes , não é vossa , porque nunca a perdestes ; é nossa , porque a perdemos , por isso no-la deveis restituir .” (pagina 75)
Diz a Bíblia:
Jesus é portador exclusivo da graça e não Maria
“Porque a lei foi dada por meio de Moisés ; a graça e a verdade vieram por Jesus cristo >” João 1.17 ;
“Porque a graça de Deus se há manifestado , trazendo salvação a todos os homens .” (Tito 2.11)
Diz a Igreja Católica:
10. 10. 10. Perdão de pecados por Intercessão de Maria
11. 11. 11. “Os pecadores só por intercessão de Maria recebem o perdão .” (pagina 76) … “Ó Mãe de Deus , vossa proteção traz a imortalidade : vossa intercessão , a vida .” … “Todos os vossos servos alcançam por vossa intercessão a vida da graça e a glória eterna. Em vós acham os pecadores o perdão , e os justos a perseverança e depois a vida eterna.” “… Não desconfieis , ó pecadores … ainda que tenhais cometido todos os pecados , recorrei com sinceridade à Mãe de Deus, pois sempre a encontrareis com as mãos cheias de misericórdia” …”Deus promete garantido perdão aos pecadores, quando recorrerem a Maria para que os reconcilie com o Senhor , e como garantia disso lhe dá um penhor . Este penhor é , sem dúvida , Maria Santíssima , que nos foi dada como intercessora .” (pagina 77)
Diz a Bíblia:
Perdão de pecados é uma obra exclusiva de Jesus
“ Mas , se andarmos na luz , como ele na luz está , temos comunhão unas com os outros , e o sangue de Jesus seu Filho nos purifica de todo pecado .” 91 João 1.7) “Filhinhos , escrevo-vos porque pelo seu nome , vos são perdoados os pecados .” (1 João 2.12)
Diz a Igreja Católica :
11. 11. 11. Maria é o sol
“Que seria do mundo , se não nascesse mais o sol ? Nada mais do que um caos de trevas e terror … Retira o sol e que será do dia ? Perca uma alma a devoção para com Maria , e que será senão trevas ?” … “Ai daqueles …que desprezam a luz deste sol , isto é , a devoção a Maria .” … “Sob o manto de Maria acham os homens refugio contra o ardor das paixões e a fúria das tentações .” (pagina 82)
Diz a Bíblia :
“Porque o Senhor Deus é um sol e escudo .” (Salmos 84.11)
Diz a Igreja Católica :
12. 12. 12. Maria fez falta na Parábola do Filho Pródigo
“Se ainda lhe vivesse a mãe , não o deixara o filho pródigo a casa paterna , ou para ela regressara mais depressa do que voltou . Quer com isso dizer que um filho de Maria , ou nunca se aparta de Deus , ou se por desgraça o faz , logo para ele torna por meio de Maria.” … “Oh ! se todos os homens amassem essa tão benigna e amorosa Senhora , e se nas tentações sempre e sem demora recorressem a seu patrocínio , quem cairia jamais ? Quem se perderia jamais ? Cai e perece só quem não recorre a Maria .” (pagina 84)
Diz a Bíblia :
“Pode uma mulher esquecer-se tanto do filho que cria , que se não compadeça dele , do filho do seu ventre ? Mas , ainda que esta se esquecesse , eu , todavia , me não esquecerei de ti .” (Isaías 49.15)
“Mas Deus prova o seu próprio amor para conosco , pelo fato de ter Cristo morrido por nós, sendo nós ainda pecadores .” (Romanos 5.8)
Diz a Igreja Católica :
13. 13. 13. Maria acolhe os pintinhos sob suas asas
“Quando nos vem tentar o demônio , não deixemos de fazer como os pintinhos , que , mal enxergam o gavião , correm logo a refugiar-se sob as asas da mãe . Logo que nos assaltam tentações , sem discorrer com elas , refugiemo-nos depressa sob o manto de Maria . E vós , Senhora , deveis defender-nos … Depois de Deus outro refúgio não temos senão vós , que sois a nossa única esperança protetora , em quem confiamos .” (pagina 85)
Diz a Bíblia :
“Jerusalém , Jerusalém , que matas os profetas e apedrejas os que te são enviados ! Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos , como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas , e tu quiseste !” (Mateus 23.37)Diz a Igreja Católica:
14. 14. 14. Maria caminho da salvação
“Seguindo a Maria , não errarás o caminho da salvação .” … “Protegendo-te ela , não temas perder-te ; sendo tua guia , sem fadiga te salvarás . Em suma , a pretendendo Maria defender-te , certamente chegarás ao reino dos bem-aventurados .” (pagina 85)
Diz a Bíblia :
Disse-lhe Jesus : Eu sou o caminho ,a verdade e a vida . Ninguém vem ao pai senão por mim .” (João 14.6) “Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo , tu e a tua casa .” (Atos 16.30)
Diz a Igreja Católica :
15. 15. 15. Maria é nosso conforto na morte
“Ah ! Como fogem os demônios à presença de Nossa Senhora ! Se na hora da morte tivemos Maria a nosso favor , que poderemos recear de todo o inferno ?” “Se Maria é por nós , quem será contra nós ?” (pagina 90)
Diz a Bíblia :
“Estes sinais hão de acompanhar aqueles que crêem : em meu nome expelirão demônios …” (Marcos 16.17)
Diz a Igreja Católica :
16. 16. 16. Maria é nosso auxílio no tribunal divino
“Em se tratando de uma alma patrocinada por Maria , não terão atrevimento , nem ainda para acusá-la . Pois sabem muito bem que o Juiz nunca condenou , nem condenará jamais uma alma patrocinada por sua grande Mãe .” (pagina 91)
“Nossa amorosa Rainha acolhe sob seu manto as almas dos seus servos , apresenta-as ao Filho que as deve julgar e obtém-lhes a salvação .” … “Feliz de ti , meu irmão , se na hora da morte te achares preso pelas doces cadeias do amor à Mãe de Deus .” (pagina 92)
Diz a Bíblia :
“Paulo , apóstolo de Jesus Cristo , segundo o mandado de Deus , nosso Salvador , e do Senhor Jesus Cristo , esperança nossa .” (1 Timóteo 1.1)
“Mas , por isso , alcancei misericórdia , para que em mim , que sou o principal , Jesus Cristo mostrasse toda a sua longanimidade , para exemplo dos que haviam de crer nele para a vida eterna .” (1 Timóteo 1.15)
Diz a Igreja Católica
17. 17. 17. Maria é a esperança de todos os homens
“Quer a Santa Igreja que cada dia todos os eclesiásticos e todos os religiosos em voz alta , e em nome de todos os fiéis , invoquem e chamem a Maria com este nome de esperança nossa.” (pagina 97) …
“Salve esperança de minha alma … salve , ó segura salvação dos cristãos , auxílio dos pecadores , defesa dos fiéis , salvação do mundo .” … “Depois de Deus , outra esperança não temos senão em Maria …” (pagina 98)
“Perde-se quem a Maria não recorre , mas quem jamais se perdeu , depois de implorá-la ?” (pagina 110)
“Em vós , Senhora , tendo colocado ,toda a minha esperança e de vós espero minha salvação .” … “Acolhei-nos sob a vossa proteção se salvos nos quereis ver ; pois só por vosso intermédio esperamos a salvação .” (pagina 147)
Diz a Bíblia :
“ E em nenhum outro há salvação , porque também debaixo do céu nenhum do céu nenhum outro nome há , dado entre os homens , pelo qual devamos ser salvos .” (Atos 4.12)
Diz a Igreja Católica :
18. 18. 18. Maria , nossa advogada
“Maria é advogada poderosa para a todos salvar” – “Maria é toda poderosa junto a deus “ (pagina 151)
“Ó Maria , querida advogada nossa , na rica piedade de vosso coração não podeis ver infelizes sem que deles tenhais compaixão .” (pagina 153)
“Pobres pecadores ! Que seria de nós , se não tivéramos esta grande advogada .” (pagina 162)
“Ó minha Rainha , sede-me advogada junto a vosso Filho , a quem não tenho coragem de recorrer .” (pagina 120) “Vós sois a única advogada dos pecadores e daqueles que precisam de todo o socorro . Eu vos saúdo como asilo e refúgio no qual ainda podem os pecadores achar salvação e acolhimento .” (pagina 105)” …
“louvada seja , pois , e bendita a imensa bondade de nosso Deus , que nos concedeu esta excelsa Mãe e advogada , Maria !” (pagina 102)
Diz a Bíblia :
“Meus Filhinhos , estas coisas vos escrevo para que não pequeis ; e , se alguém pecar , temos um Advogado para com o Pai , Jesus Cristo , o justo .” (1 João 2.1)
Diz a Igreja Católica :
19. 19. 19. Maria nossa redentora
“Querendo ele remir o gênero humano , depositou o preço inteiro da redenção nas mãos de Maria para que o reparta à sua vontade .” (pagina 99)
“Se o meu Redentor , por causa de minhas culpas , me lançar fora dos seus pés , eu me prostrarei aos pés de Maria , sua Mãe , e deles não me afastarei enquanto ela não me alcançar o perdão .” (pagina 102)
“Deus , antes de no mundo existir Maria , se queixava de não haver quem o impedisse de punir os pecadores ; mas agoira é Maria quem o aplaca .” (pagina 108)
Diz a Bíblia :
“Todo aquele que o Pai me dá , esse virá a mim ; e o que vem a mim , de modo nenhum o lançarei fora .” (João 6.37)
“o qual (Jesus) se deu a si mesmo em preço de redenção por todos , para servir de testemunho a seu tempo .” (1 Timóteo 2.6)
Diz a Igreja Católica :
20. 20. 20. Maria é onipotente
“Sois onipotente , ó Maria , visto que vosso Filho quer vos honrar , fazendo sem demora tudo quanto vós quereis .” … “Ouvi as minhas orações , e tende compaixão dos meus suspiros , ó minha Rainha , que sois meu refúgio , minha vida , meu auxílio , minha esperança , minha fortaleza ! ( pagina 100)
Diz a Bíblia :
“E chegando-se Jesus , falou-lhes , dizendo : É me dado todo o poder no céu e na terra .” (Mateus 28.18)
“Eu sou o Alfa e o Ômega , o Princípio e o Fim , diz o Senhor , que é , e que era , e que há de vir , o Todo-Poderoso .” (Apocalipse 1.8)
“Em verdade vos digo , se pedirdes alguma cousa ao Pai , ele vo-la concederá em meu nome . Até agora nada tendes pedido em meu nome ; pedi , e recebereis , para que a vossa alegria seja completa .” (João 16.23,24)
Diz a Igreja Católica :
21. 21. 21. Maria , refúgio dos pecadores
“Um dos títulos com que a Santa Igreja saúda Maria , e que muito anima os pobres pecadores , é aquela da Ladainha : Refúgio dos pecadores .” Havia na Judéia , outrora , cidades de refúgio , nas quais os culpados podiam abrigar-se a salvo das penas merecidas . Agora já não há tantas cidades de refúgio como antigamente . Só há uma que é Maria Santíssima , da qual foi dito : Coisas gloriosas se tem dito de ti , ó cidade de Deus .” “Existe aqui uma diferença , porém . Nas antigas cidades de refúgio não havia asilo para todos os culpados , nem para sorte de delitos , enquanto que sob o manto d de Maria acham refúgio todos os pecadores e toda espécie de delito . Basta que se recorra a ela , para se estar a salvo .” (pagina 105)
Diz a Bíblia :
“Vinde a mim , todos os que estais cansados e oprimidos , e eu vos aliviarei . Tomai sobre vós o meu jugo , e aprendei de mim , que sou manso e humilde de coração , e encontrareis descanso para a vossa alma .” (Mateus 11.28,29)Diz a Igreja Católica :
22. 22. 22. Maria , figura da arca de Noé :
“Figura foi de Maria a arca de Noé . Pois como nela acharam abrigo todos os animais da terra , igualmente sob o manto de Maria encontraram refúgio todos os pecadores , cujos vícios e pecados sensuais os tornam semelhante aos brutos . Há esta diferença entretanto …na arca entraram os brutos e brutos ficaram . O lobo ficou sendo lobo e o tigre ficou sendo tigre . Mas debaixo do manto de Maria o lobo é mudado em cordeiro e o tigre em pomba .” (pagina 109)
Diz a Bíblia :
Que a arca de Noé é representada por Jesus e não Maria :
“Senhor , para quem iremos ? Tu tens as palavras da vida eterna .” (João 6.68)
“Assim que , se alguém está em Cristo, nova criatura é ; as coisas velhas já passaram ; eis que tudo se fez novo “ (2 Coríntios 5.17)
Diz a Igreja Católica:
23. Maria responde orações
“muitas coisas se pedem a Deus , e não se alcançam . Pedem-se a Maria , e conseguem-se.” (pagina 1180
“No exercício de sua misericórdia , ela imita a Deus , que também voa sem demora em socorro dos que o chamam , porque é fidelíssimo no cumprimento da promessa : Pedi e recebereis (João 16.24) . Do mesmo modo procede Maria . Quando é invocada , logo está pronta para ajudar a quem a chamou em seu auxílio .” (pagina 115) “Se Maria é tão pronta em ajudar , mesmo sem ser rogada , quanto mais o será para consolar quem a invoca e a chama em seu auxílio ?” (pagina 117)
“Quando nos dirigimos a esta divina Mãe , não só devemos ficar certos de seu patrocínio , mas às vezes seremos até mais depressa atendidos e salvos .” “Quem pede e quer alcançar graças , sem a intercessão de Maria , pretende voar sem asas .” (pagina 143)
Diz a Bíblia :
“E tudo quanto pedirdes em meu nome , eu o farei , para que o Pai seja glorificado no Filho. Se pedirdes alguma coisa em meu nome , eu o farei .” (João 14.13,14)
“A igreja de Deus que está em Corinto ,aos santificados em Cristo Jesus , chamados santos , com todos os que em todo lugar invocam o nome de nosso Senhor Jesus Cristo , Senhor deles e nosso .” (1 Coríntios 1.2)
Diz a Igreja Católica :
24. 24. 24. Maria esmagou a cabeça da serpente
“Maria é , portanto , essa excelsa mulher forte que venceu o demônio e , em lhe abatendo a soberba , lhe esmagou a cabeça , conforme as palavras do Senhor Ela te esmagará a cabeça.” (pagina 122)
“Por isso o recorrer a Maria é um meio seguríssimo para vencer todos os assaltos do inferno . Ela é também Rainha do inferno e senhora dos demônios , pois que os subjuga e doma .” (pagina 123)
“Oh ! quanto tremem de Maria e do seu grande nome os demônios do inferno !” (pagina 124)
Diz a Bíblia :
“Senhor , pelo teu nome , até os demônios se nos sujeitam . Eis que vos dou poder para pisar serpentes , e escorpiões , e toda a força do Inimigo , e nada vos fará dano algum .” (Lucas 10.17,19)
“E o Deus de paz esmagará em breve Satanás debaixo dos vossos pés . A graça de nosso /senhor Jesus Cristo seja convosco . Amém ! (Romanos 16.20)
Diz a Igreja Católica :
25. 25. 25. Maria coluna de nuvem e de fogo
“Lemos no Antigo Testamento que o Senhor guiava o seu povo na saída do Egito , de dia por meio de uma coluna de nuvem , e à noite por uma coluna de fogo (Êxodo 13.21) . Esta maravilhosa coluna , ora de nuvem ora de fogo , era , figura de Maria nos dois ofícios que exerce continuamente para nosso bem . Como nuvem protege-nos dos ardores da divina justiça ; como fogo defende-nos contra os demônios .” (pagina 125)
Diz a Bíblia :
“Ali estava a luz verdadeira , que alumia a todo homem que vem ao mundo .” (João 1.9)
“Falou-lhes , pois , Jesus outra vez , dizendo : Eu sou a luz do mundo ; quem me segue não andará em trevas , mas terá a luz da vida .” (João 8.12)
Diz a Igreja Católica :
26. 26. 26. Toda honra deve ser tributada a Maria
“É tributada ao Filho e ao Rei toda a honra que se presta à Mãe e à Rainha .” (pagina 131)
“Tudo quanto pudermos dizer em louvor de Maria é pouco em relação ao que merece por sua dignidade de Mãe de Deus .” (pagina 134)
“Quero ser servo do Filho : mas ninguém pode servir ao Filho sem servir também a Mãe , esforço-me por conseguinte , em servir a Maria .” (pagina 139)
Diz a Bíblia :
“Para que todos honrem o Filho , como honram o Pai . quem não honra o filho não honra o Pai , que o enviou .” (João 5.23)
“E olhei e ouvi a voz de muitos anjos ao redor do trono , e dos animais , e dos anciãos ; e era o número deles milhões de milhões e milhares de milhares , que com grande voz diziam:
Digno é o Cordeiro que foi morto , de receber o poder , e riquezas , e sabedoria , e força , e honra , e glória , e ações de graças .” (Apocalipse 5.11,12)
Diz a Igreja Católica :
27. 27. 27. Maria , nossa medianeira
“Ide a Maria ! O Senhor decretou não conceder favor algum sem a mediação de Maria . Por isso nas mãos dela está nossa salvação .” … “Quem é protegido por ela se salva : perde-se quem o não é .” (página 144)
“Que seria , pois , de nós que esperança de salvação , se nos abandonásseis ó Maria , vida dos cristãos ?” (página 145)
“Ao mesmo tempo está fora de dúvida que pelos merecimentos de Jesus Cristo foi concedida a Maria a grande autoridade de ser medianeira da nossa salvação …” … “Como não ser toda cheia de graça , aquela que se tornou a escada do paraíso , a porta do céu e a verdadeira medianeira entre Deus e os homens ?” (pagina 131)
“Maria foi dada ao mundo a fim de que por seu intermédio , como por um canal , até nos corresse sem cessar a torrente das graças divinas .” (pagina 135)
“Em vão procura Jesus quem não procura acha-lo com sua Mãe .” (pagina 139)
“Garante-nos Jesus Cristo que ninguém pode vir a ele , a não ser o Pai o traga . O mesmo também , diz Jesus de sua Mãe . Ninguém pode vir a mim , se minha Mãe o não atrair com suas preces . Jesus foi o fruto de Maria . Quem quer o fruto deve também querer a árvore . Quem , pois , quer a Jesus , deve procurar Maria ; e quem acha Maria , certamente acha também Jesus .” (página 142)
Diz a Bíblia :
“Respondeu-lhes Jesus : Eu sou o caminho , a verdade e a vida ; ninguém vem ao Pai senão por mim .” (João 14.6)
“Porque há um só Deus e um só mediador entre Deus e os homens , Jesus Cristo , homem.”( Timóteo 2.5)
Diz a Igreja Católica :
28. 28. 28. Maria concebida sem pecado
“Incalculável foi a ruína que o maldito pecado causou a Adão e a todo o gênero humano . Dessa comum desventura quis Deus , entretanto , eximir a Virgem bendita .” (página 235)
Diz a Bíblia :
“Então disse Maria : A minha alma engrandece ao Senhor , e o meu espírito se alegra em Deus , meu Salvador .” (Lucas 1.46)
“Mas a Escritura encerrou tudo sob o pecado .” (Gálatas 3.22)
“Porque nos convinha tal sumo sacerdote , santo , inocente , imaculado , separado dos pecadores e feito mais sublime do que os céus .” (Hebreus 7.26)
Diz a Igreja Católica :
29. 29. 29. Maria , Rainha do céu
“Pelo contrário , os demônios tanto receiam a Rainha do céu que , como do fogo , fogem de quem invoca o seu grande nome . (página 216)
Diz a Bíblia :
“Os filhos apanham a lenha, e os pais acendem o fogo, e as mulheres amassam a farinha para fazerem bolos à rainha do céu, e oferecem libações a outros deuses, a fim de me provocarem à ira”. (Jr 17.18)
Caríssimo Dinho,
copier-and-paster master,
Este espaço aqui não é lixeira, de modo que tu tens duas opções: ou tu conversas “normal”, falando pouco, com as suas próprias palavras, escutando, argumentando e contra-argumentando, como convém a qualquer coisa que se possa pretender uma conversa; ou então vais despejar os teus detritos doutrinários em outro lugar que não aqui.
Decida-te. E que a Virgem Santíssima, Mãe de Deus e Inimiga de Todas as Heresias, Medianeira de todas as Graças, possa interceder por ti.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Repetimos : Não odiamos Maria , mãe de Jesus . Só queremos vê-la no seu próprio lugar indicado na Bíblia
O lugar de Maria é ao lado de seu filho JESUS CRISTO NOSSO SENHOR, que ora e intercede pó nós constantemente, como havia a rainha mãe no A.T. : “Betsabé foi, pois, ter com o rei para falar-lhe em favor de Adonias. O rei levantou-se para ir-lhe ao encontro, fez-lhe uma profunda reverência e sentou-se no trono. Mandou colocar um trono para a sua mãe, e ela sentou-se à sua direita:” (1º de Reis, 2,19), Maria, mãe do Rei do Universo estará aonde então?, e intercede por nós sim, pois se JESUS é o mesmo, ontem, hoje e sempre (Hb. 13,8) não nos ouviria por meio de sua mãe como nas bodas de Cana?
Quando conhecemos melhor o Jesus da Bíblia não podemos concordar com os títulos e honrarias que se prestam a Maria , pois acreditamos que nem mesmo Maria aceitaria a transferência para ela das honras que são exclusivas ao seu Filho – nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo
Quando conhecemos melhor JESUS da Bíblia aí se fará sentido os títulos e honrarias que prestamos a Maria, pois toda a honra de Maria provém de seu filho, são os evangélicos que invertem a temática alegando que somo nós os católicos que colocamos Maria a frente de JESUS quando é o contrário.
Maria procurou interferir na obra salvítica de Jesus por três vezes durante o seu ministério . A primeira vez que Maria assim o fez foi quando Jesus visitou o templo , na idade de doze anos . “E quando o viram , maravilharam-se , e disse-lhe sua mãe : Filho , por que fizeste assim para conosco ? Eis que teu pai e eu , ansiosos , te procurávamos . E ele lhes disse : Por que é que me procuráveis ? Não sabeis que me convém tratar dos negócios de meu Pai?” (Lucas 2.48,49)
Que coisa estúpida, Maria aí agiu como uma Mãe que se preocupou com a “travessura” de seu filho de apenas 12 anos de idade, se por hora ela não se deu conta que JESUS agiu daquela forma porque tinha que fazer a vontade de seu pai, isto não quer dizer que ela queria intervir na obra salvifica de JESUS.
Na segunda vez foi na festa de casamento , em Caná da Galiléia . “E , faltando o vinho , a mãe de Jesus lhe disse : Não têm vinho . Disse-lhe Jesus : Mulher , que tenho contigo ? Ainda não é chegada a minha hora .” (João 2.3,4)
Outra grande estupidez, mais do que querer em ver aí que Maria queria se intrometer na intervenção na obra salvadora de JESUS muitos cristão, até hoje, viram aí a intercessão de Maria por todos nós, e JESUS como filho obediente atende a súplica de sua mãe por aqueles noivos, e assim acontece até hoje nos céus onde JESUS atende prontamente sua mãe quando ora por nós, pois como escrevi logo atrás, se JESUS é o mesmo ontem, hoje e sempre (Hb. 13,8) ELE estará continuamente atendendo nossos pedidos mediante as súplicas de sua mãe.
E a terceira vez foi em Cafarnaum , quando Jesus estava pregando . “Chegaram , então , seus irmãos e sua mãe ; e , estando de fora , mandaram-no chamar . E a multidão assentada ao redor dele , e disseram-lhe : Eis que tua mãe e teus irmãos te procuram e estão lá fora . E ale lhes respondeu , dizendo : Quem é minha mãe e meus irmãos ? E , olhando em redor para os que estavam assentados junto dele disse : Eis aqui minha mãe e meus irmãos . Portanto qualquer que fizer a vontade de Deus , esse é meu irmão , e minha mãe.” (Marcos 3.31-33)
Mesmo quando Jesus foi interrompido no seu discurso por uma mulher que elogiava Maria por lhe ter amamentado e lhe dado à luz , Jesus não elogiou a mulher que assim dissera . Disse a mulher : “Bem-aventurado o ventre que te trouxe e os peitos em que mamaste ! Mas ele disse : “Antes , bem-aventurados os que ouvem a palavra de Deus e a guardam .” (Lucas 11.27,28) Jesus assim falando , afirmou que existe mais bem-aventurança em ouvir a palavra de Deus e guardá-la do que ter sido filho de Maria .
Essas baboseira já respondi no último post, e se refere a necessidade da fé em JESUS CRISTO para pertencermos verdadeiramente a família de JESUS, e aí escrevi que foi pela fé que Maria teve em DEUS e no seu filho que ela foi escolhida para ser mãe do filho Unigênito do PAI, aí não há nada que desmereça a Maria, muito pelo contrário, há sim algo que a elava, e muito menos algo de que aí se supõe que Maria queria intervir na missão salvadora de JESUS, isto só parte mesmo da cabeça dos que distorcem a Bíblia para desmerecer a Maria e a Igreja Católica.
Em outras ocasiões mencionadas na Bíblia onde Maria aparece , notamos o seguinte :
1.1. 1. Maria , ao receber a notícia que seria mãe do Salvador , se pronunciou como necessitada de um Salvador . “Disse , então , Maria : A minha alma engrandece ao Senhor , e o meu espírito se alegra em Deus , meu Salvador .” (Lucas 1.46,47)
Ai talvez queiram indagar porque Maria precisava de um salvador ela seria pecadora, pergunta-se, poderia JESUS verdadeiro DEUS e verdadeiro homem, o qual jamais conheceu a corrupção, ter seu corpo formado a partir de uma pecadora? É obvio que não, Maria foi isenta de todos os pecados desde o original pois como diz a Bíblia “Porei ódio entre ti e a mulher, entre a tua descendência e a dela. Sua descendência te ferirá a cabeça, e tu ferirás o calcanhar.”, pois nesta passagem DEUS prevê a vitória da descendência da Mulher sobre a descendência da serpente, aí identificamos a JESUS CRISTO que esmagou a serpente, melhor dizendo, que derrotou o demônio no alto da cruz, porém é interessante notas que tanto a descendência da Mulher (JESUS) como a própria mulher teriam a mesma inimizada para com a serpente (demônio) e quem seria esta mulher que junto com seu descendente seria inimigo do demônio, isto é, que em nenhum momento teria a amizade, subentendido aqui amizade pelo pecado, com o demônio, entre tantas mulheres que já houveram na terra sobra mesmo é a Mãe de JESUS, pois somente ela por um privilegio especial de DEUS antecedendo a ação redentora de JESUS na cruz, de forma antecipada garante a Maria a salvação, portanto, Maria exalta a DEUS como salvador porque Maria fora salva também por DEUS NOSSO SENHOR de forma antecipada pelos méritos de CRISTO na cruz, quem desconhece isto acaba escrevendo besteiras como foram descritas acima.
2. 2. 2. Quando os magos visitaram Jesus , na sua infância , dirigiram-se a Jesus e não à Maria . É o que lemos de Mateus 2.11 : “E , entrando na casa , acharam o menino com Maria , sua mãe , e , prostrando-se , o adoraram .” Como se vê , os magos não adoraram Maria , mas adoraram Jesus .
2. 2. 2. Quando os magos visitaram Jesus , na sua infância , dirigiram-se a Jesus e não à Maria . É o que lemos de Mateus 2.11 : “E , entrando na casa , acharam o menino com Maria , sua mãe , e , prostrando-se , o adoraram .” Como se vê , os magos não adoraram Maria , mas adoraram Jesus .
E desde quando a Igreja Católica descreveu que aí Maria fora adorada, por acaso o autor desta incongruência já verificou a doutrina católica com relação a adoração ao único DEUS UNO E TRINO e a honra que devotamos a Maria por ser mãe de JESUS verdadeiro DEUS e verdadeiro homem?
3. 3. 3. A última referência bíblica de Maria que se vê em Atos 1.14 quando ela se encontrava em oração com os demais seguidores de Jesus , “Todos estes perseveravam unanimentemente em oração e súplicas , com as mulheres , e Maria , mãe de Jesus , e com seus irmãos .” Fora isso , nada mais se lê no livro de Atos sobre Maria , assim como em todo o restante do Novo Testamento .
E por causa disto vamos esquecer de Maria?, as outras passagens em que ela se encontram devem ser ignoradas?
Dinho
O que passa na cabeça de um ser humano de vir a um BLOG CATÓLICO contestar MARIA?
Cara você é um peixe fora d’agua aqui.
Nunca faltei com respeito a nenhuma outra religião ou seita.
Nunca entrei nos blogs delaSs para contestar suas crenças.
Cada um deve ficar entre os “seus”
É no mínimo falta de educação você entrar na “casa” de outra pessoa e debater a fé que ela professa.
MARIA É NOSSA MÃE e como todo filho não admito que fale da minha mãe.
Por favor, seja educado e não venha com suas colocações protestantes em um BLOG CATÓLICO.
O que o Sr. Dinho haja que nós católicos somo um bando de estúpidos e ignorantes, ele acredita que a doutrina que a Igreja Católica está baseada neste livro de Santo Afonso Maria de Ligorio, nada mais absurdo, nossa doutrina está baseada no Catecismo da Igreja Católica, lá está embasado nossa fé, o que a Igreja prega e ensina, estes títulos que Santo Afonso Maria de Ligorio proferiu a Maria, provem única e exclusivamente de sua função de mãe e intercessora diante de seu filho JESUS CRISTO ou diante de DEUS PAI em nome de seu filho, poderia responder uma por uma das indagações do Sr. Dinho com referencia MARIA CATÓLICA X MARIA BÍBLICA, porém iria se tornar jato e cansativo, como por exemplo quando indaga: “Diz a Igreja Católica:
9. 9. 9. Maria portadora de graça
“Deus não destruiu o homem logo após o pecado , devido ao singular amor para com esta sua futura filha . Não lhe resta a menor dúvida de que todas as misericórdias e mercês , em favor dos pecadores na Antiga lei , só lhes tinham sido feitas por Deus em consideração desta abençoada Virgem .” … “Procuremos a graça , mas procuremo-la por meio de Maria . Se formos tão infelizes , que perdemos a divina graça , procuremos recuperá-la por meio de Maria ; porque se a perdemos ela a achou .” … “Corram , pois , a Maria os pecados que perderam a graça , porque em seu poder a acharão certamente … e digam-lhe : Senhora , a coisa achada deve-se restituir a quem perdeu ; aquela graça , que vós achastes , não é vossa , porque nunca a perdestes ; é nossa , porque a perdemos , por isso no-la deveis restituir .” (pagina 75)
Diz a Bíblia:
Jesus é portador exclusivo da graça e não Maria
“Porque a lei foi dada por meio de Moisés ; a graça e a verdade vieram por Jesus cristo >” João 1.17 ;
“Porque a graça de Deus se há manifestado , trazendo salvação a todos os homens .” (Tito 2.11)
Eu respondo: Pergunta-se, quem é a graça?, é próprio JESUS CRISTO, que foi a maior graça que DEUS poderia ter dado a humanidade, foi por meio de JESUS CRISTO a verdadeira graça que nos obteu outra grande graça que foi a salvação eterna, Maria é apenas portadora desta graça enquanto foi por meio dela que JESUS venho a mundo e por meio dela, por sua intercessão que chegamos a JESUS e por meio DELE obtemos a salvação.
Portanto, todas as respostas de cada indagação iria girar em torno da mesma resposta, que Maria recebe tal e tal títulos por ser mãe de JESUS e por sua intercessão diante de seu filho, por isto se o Sr. Dinho quer continuar a tumultuar nossa fé com argumentações anti marianas que continue, mas nós católicos sabemos que Maria é nossa mãe, que está a direita de seu filho como rainha mãe e estará sempre solicita a interceder por nós, e seu filho JESUS CRISTO, se for de sua vontade nos atenderá.
Sandra, não me lembro de alguma vez ter concordado com você em alguma coisa, mas agora concordo com você em gênero, numero e grau, também não sou daqueles que vai a sites e blogs protestantes, espíritas e até de ateus apara contestar a fé e a crença de cada um, acredito que cada um deve ficar em seu canto para se evitar maiores discussões, portanto, não gosto quando vejo algum evangélico ir a algum site u blog católico para ofender os católicos como não gosto de ver católicos ido a sites evangélicos para ofendê-los, mas se eu ver algum evangélico indo há algum site católico para ofender nossa fé, eu entro da discussão para esclarecer ao dito cujo que as coisas não são como ele haja que é se mesmo assim a coisa não funciona, aí eu deixo nas mãos do dono do blog ou do site que não vai mais permitir que tal pessoa participe do blog ou simplesmente se ignore sua presença.
Fiquem mais calmos !
Se vocês podem discutir sobre a RCC, por que eu não posso discutir sobre devoção a Maria ou ao Papa, ou sobre a Igreja Católica. Será que eles são intocaveis? São perfeitos? Será que vocês chegam a ama-los mais do que o próprio Deus e do que a própria Palavra de Deus?
Lembrem-se: Amai a Deus sobre todas as coisas e o teu próximo como a ti mesmo. (JESUS CRISTO)
Se eu viesse aqui como um cristão não romano, e argumentasse alguma coisa contra Deus, Jesus, Bíblia, e a Trindade, provavelmente vocês não se sentiriam tão ofendidos como estão agora. No máximo zombariam de mim. Diriam: Estão vendo, só podia ser um protestante mesmo, para falar isto, eu sabia, não são de Deus. A maioria estariam rindo.
Mas quando se toca na igreja romana, no papa e em “Maria”. Vocês criam ódio no coração, se eu estivesse aí na frente de vocês iria apanhar e muito.
Reflitão: Será que vocês não estão amando e adorando mais aos homesn do que o próprio Deus Trino?
Dinho,
O.k.
Bom, por alguns motivos. Primeiro, tu não estavas discutindo, estavas despejando caminhões de lixo, com um ctrl+c e ctrl+v tosquíssimo. Segundo, este blog é católico. Terceiro, este post é sobre a RCC, e não sobre a devoção mariana ou o Doce Cristo na terra.
A Virgem Santíssima é sim perfeita, tanto quanto é possível a uma criatura. O Papa não é “perfeito”, mas é uma autoridade constituída a quem se deve respeitar, para se obedecer a Cristo.
Sinceramente, é extremamente deselegante que um herege venha aqui vomitar heresias contra a Mãe de Deus e contra o Vigário de Cristo.
Não, não chegamos, nem se preocupe com isso.
Perfeito.
Juízo temerário. Dispenso.
Idem.
Não sabia que você tinha o dom de ver os corações…
De novo, mais juízo temerário.
Não, não estamos.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Senhor Dinho, se viessem alguém aqui falar contra contra Deus, Jesus, Bíblia, e a Trindade, nós defenderíamos a fé que temos sobre isto da mesma forma que defendemos nossa fé com relação a Maria, a o Papa e a Igreja, pois DEUS, JESUS a Bíblia e a TRINDADE, também fazem partem do deposito da fé que JESUS confiou a sua Igreja para ensinar e guardar a verdade sobre isto tudo, não estamos defendo por ódio, mas para demonstrar o que cremos realmente, e você como todos os demais evangélicos que vem aqui falar bobagens, distorcendo tudo o que cremos, como se o que você diz é o que cremos quando na verdade não é, por acaso você é DEUS para saber o que passa em nossa mente e nossos corações para julgarmos como idolatras?, o juízo não pertence a DEUS?, e é engraçado você dizer: “Se vocês podem discutir sobre a RCC, por que eu não posso discutir sobre devoção a Maria ou ao Papa, ou sobre a Igreja Católica. Será que eles são intocaveis? São perfeitos? Será que vocês chegam a ama-los mais do que o próprio Deus e do que a própria Palavra de Deus?”, podes sim, discutir o quanto quiser, mas dede que venha falar algo de proveito, e não distorções como você vem fazendo, como dizer que nós católico adoramos Maria e a colocamos no centro de tudo, isto é mentira, e o pai da mentira é o diabo, nós colocamos aqui nossos pareceres contra pondo seus argumentos mentirosos e agora te fazes de vitima dizendo que nós temos ódio e que queremos calar sua boca, ou seja, não tendo contra-argumentos para nossas respostas as suas bobagens agora te fazes de vítima.
Dinho ?
É o Dinho dos Mamonas assassinas ?
Deve ser, porque como ele também é doi_dinho da Silva.
Não sei se é Católico, crente, pentecostal, espirita, Tradicionalista, só sei que Carismatico ele não é.
Não entende nada de nada e copiou um monte de textos ridicúlos, escolheu as piores partes dos livros para tentar denegrir a imagem dos Católicos Carismáticos, me parece que em um certo ponto ficou chateado porque os Carismáticos preferem ser Católicos e combatem cada vez mais os desvios dos protestantes que nem sequer conhecem as verdades do evangelho e ficam repetindo igual a um papagaio “LORO” o que seus mestres ensinam pelas metades, já que eles não tem coragem de contestar as mentiras que lá se ensinam, vem jogar cizânia em nossos Blogs.
Lamento que existam pessoas que acham que irão pescar algum Católico com esse papo estranho.
Valeu pessoal.
Ps.
Jorge, sei que não é sua política, mas esse papo aí do Dinho é só SPAM.
Feliz ano novo.
Perdoe me Dinho
Não havia lido seu ultimo comentário…
Você parece gostar muito de debater o assunto, então faça como nós, fale de si mesmo, com suas proprias palavras e seus conhecimentos, usando suas experiências com Deus e com Maria.
Ela por acaso já lhe magoou alguma vez ?
Por que você a combate Com tanta veemência ?
Martinho Lutero nunca disse nenhuma palavra contra nenhum dogma sobre Maria, porque hoje os protestantes a odeiam tanto ?
Você por acaso não tem Mãe ?
Gostaria de ouvir seus vizinhos falando mal dela ?
Nos encontraremos por aí…
Em um texto sobre o assunto…
T. Logo
Jesus te ama
Ps.
Sr. presentepravocê
Q. Q. Q. isso pessoal, sou jovem como vocês, só vivi um pouquinho mais…
Sem cerimônias tá ok, basta Vc., Vc. mesmo.
Sizenando
“Ela por acaso já lhe magoou alguma vez ?”
Não. Maria nunca me magoou, pelo contrário glorifico a Deus pela vida que ela viveu aqui na terra sendo a mãe, na carne, do meu Senhor e Salvador Jesus Cristo. E reconheço que Maria, como diz a bíblia foi a mais feliz entre as mulheres por ter tido a honra de ser a mãe de Jesus. Por isto mesmo que no Evangelho segundo Lucas ela glorifica e adora a Deus confessando que Deus(Pai, Filho e o Espírito Santo) é o seu Salvador (Lucas 1:47). Ou seja confessando que ela necessitava assim como todos os seres humanos de um salvador para salvá-la do inferno através do perdão dos seus pecados.
“Por que você a combate Com tanta veemência ?”
Eu combato toda heresia que nega a verdade única e absoluta de Deus (II Pedro 1:20-21; I Pedro 1:10; Lucas 1:69-70; João 10:35; João 5:39; Jo 2:22; Jo 17:12; Jo 20:9; 2 Tm 3:15; Ap 22:18-19 ) que esta revelada na bíblia, tirando a Glória que é dada unicamente a Deus e dividindo com qualquer outro, homem, ser, instituição, religião imagem, etc.
Eu não combato a Maria que como serva de Deus se estivesse neste momento em meu lugar combateria também estas heresias e idolátrias que foram inventadas por homens sobre a sua própria pessoa.
“Martinho Lutero nunca disse nenhuma palavra contra nenhum dogma sobre Maria, porque hoje os protestantes a odeiam tanto ?”
Eu não sigo Lutero ou qualquer outro homem, mas sim a bíblia que é a Palavra de Deus.
“Você por acaso não tem Mãe ?”
“Gostaria de ouvir seus vizinhos falando mal dela ?”
Sim eu tenho mãe. E não gostaria que ninguem falasse mal dela.
No entanto, se ela estivesse falecido e o meu irmão mais novo pegasse uma foto dela acendesse uma vela para ela, se ajoelhasse diante dela, cantasse hinos de louvor, glória, honra e veneração(adoração) a ela, se ele fizesse pedidos a ela, tentasse se comunicar com ela ( algo que a bíblia condena.Dt 18:11), agradecesse a ela algo que Deus lhe fez, se ele levasse esta foto dela pelas ruas clamando a ela, se ele fizesse tudo isto eu concerteza o alertaria, mostrando na bíblia que ele estaria cometendo uma transgreção grave da Palavra de Deus, desobecendo a Deus, sento infiel a bíblia e a Deus. Pois somente Deus deve e pode ser adorado, venerado, louvado e glorificado, e Ele não divide a glória dele com ninguém.
Examinais as Escrituras, porque vós cuidais ter nelas a vida eterna, e são elas que de mim testificam. (João 5:39)
E que desde a tua meninice sabes as sagradas Escrituras, que podem fazer-te sábio para a salvação, pela fé que há em Cristo Jesus.(2 Tm 3:15)
Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro;
E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.(Ap 22:18-19)
Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos;(Dt 18:11)
O Jorge Ferraz já deixou claro que aqui está se debatendo sobre a RCC e não sobre Maria, a Igreja ou o Papa, são os protestantes que tem a mania de usar o método da metralhadora giratória para tumultuar a conversa em questão para se saírem por cima, se o Dinho quiser debater sobre estes assuntos que procure outro post para despejar as suas bobagens distorcidas sobre Maria, a Igreja, o Papa e outros assunto inerentes a Igreja Católica, mas aqui já está claro que o debate é sobre a RCC.
Prezado Dinho,
Como já foi dito, este post aqui trata sobre a RCC, e não sobre Maria. No entanto, faço uma proposta; o senhor quer debater sobre a Doutrina Católica referente à Virgem Santíssima, respeitando as regras mínimas do debate civilizado (um assunto de cada vez, sem copiar-e-colar)? Caso o queira, avise-me, que providencio a criação de uma página [não aqui] para o mesmo.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Dinho
É muita incoerência sua, vir a um blog Católico discutir nossa fé em Maria e nosso amor ao Papa.
Se eu for à sua casa e começar a discutir como o senhor trata sua família e querer faze-lo crer que seu modo está errado e que o meu é o certo, também ficaria, no mínimo, irritado.
Ou se estiver conversando com seus “irmãos de fé” sobre pescaria e eu entrar e dizer que o que crêem e que sua religião ou seita está em desacordo com o que Deus disse. Seria taxada de mal educada e louca.
Quanto ao sua opinião que estamos com “ódio” no coração, quanto a mim pode ter certeza que não é verídica.
Eu sinto pena do senhor.
É muito estranho uma pessoa aparecer do nada num assunto totalmente diverso, começar a “pregar” como um tresloucado.
Me lembra aqueles pobres coitados berrando como uns loucos na praça da sé.
Eu simplesmente os ignoro.
Mas o senhor, não pude ignorar pois “atropelou” uma conversa DENTRO da casa de um amigo.
Reitero minha opinião, é muita falta de educação de delicadeza.
È gente, o Dinho é daquelas pessoas que a gente fala, fala, fala, fala, mais não adianta, ele tem uma concepção totalmente errada de nós católicos, ele haja por exemplo que toda veneração é adoração, até nisto ele confunde as coisas, pois toda adoração é também veneração mais nem toda veneração é adoração, ou seja, ele se atrapalha até no significado das palavras para testar que somos idolatras e não somos capazes de adorar somente a DEUS UNO E TRINO, e honrar a Maria aos Anjos a aos Santos, então fazemos de surdos diante dos ataques histérico dele, pois como já foi bem dito aqui pelo Jorge Ferraz este post trata da RCC e não de outro assunto como o de Nossa Senhora.
Demerval,
A despeito do enorme ruído gerado pelo Dinho “Ctrl+C–Ctrl+V” (com raros momentos de acerto a respeito da espúria origem histórica e interface religiosa entre carismáticos “católicos” e neopentecostais declarados), pude finalmente ler sua resposta a meu último comentário nesse tópico. Além de não explicar porque atribui “valor de museu e/ou à distância” a coisas tão próprias do catolicismo (latim e canto gregoriano) mas, incoerentemente, não as abraça ou promove, vc rodeou, rodeou, e não disse a palavra que resumiria sua suposta e caprichosamente narrada preocupação para comigo: sedevacantismo. Ponho às claras essa palavra sem medo de que você venha afirmar ter eu vestido uma suposta carapuça. Entretanto, retorno-lhe, sem uso (e também sem ingratidão!) sua preocupação, dizendo-lhe acreditar que Deus, por meio de coisas bem ordinárias, põe-me em contato com leituras e informações que afastam-me ainda mais dos perigos simplistas que alguns atribuirem a todos ou muitos dos críticos dos fáliveis e ambíguos documentos do Vaticano II, por vezes também concretamente falhos e/ou imprudentes (como dá conta, por exemplo, o debate a respeito da liberdade religiosa entre o Jorge e o Sandro, disponível no cabeçalho do blog). Uma dessas últimas leituras pode ser compartilhada pelo artigo do seguinte link:
http://montfort.org.br/index.php?secao=cadernos&subsecao=religiao&artigo=lefevbre-roma&lang=bra
Na verdade, não retorno a preocupação a você pessoalmente — pois está tendo aqui ou possivelmente por outros meios acesso à parte do mesmo conteúdo doutrinário que me serve de mais um instrumento-salvaguarda contra a tolice do sedevacantismo –, mas mais precisamente aos seus colegas de carismatismo. Certamente, entre os últimos, a taxa de abandono formal da Igreja — cruzando, em direção ao protestantismo declarado, a tênue fronteira entre as matizes neopentecostais fora da Igreja ou dentro da fachada “católica” — é muito maior do que aquela entre os ditos “tradicionalistas”. Desses, eu só conheço dois caídos nesse erro; um de ouvir falar e outro pessoalmente. Já os carismáticos que passam a freqüentar, sem pudor, cultos protestantes, que tornam-se declaramente protestantes em seitas mais ou menos conhecidas, ou que fundam/aderem a dissidências carismáticas recentes rotuladas “católicas”, são em número e proporção bem maiores, pelo que facilmente se observa, e pelo que outros dissidentes carismáticos, colegas de Missa, me contam. Isso mesmo! Eles, conhecidos colegas de Missa Gregoriana, ex-RCC, existem! E são em maior número do que os dois que soube terem aderido ao sedevacantismo! E geralmente com uma história de aproximação à Tradição menos freqüente e mais extraordinária do que as conversões às avessas, inerciais e ordinárias de muitos carismáticos às seitas declaradas, e das bem incompletas (para pouco dizer) conversões de protestantes ao neopentecostalismo “católico”, em sede do qual vêem os mesmos fenômenos protestantes de suas comunidades de origem, excesso por certas práticas da Fé católica que, em meio a tantos erros, são abraçadas mais como adereços do que como artigos realmente importantes em todo o depósito da Fé.
Agora, se muitos membros da RCC, Canção Nova e de outros grupos carismáticos não se contentam em ensinar/praticar “só” o que a parte modernista e simpatizante da hierarquia tanto lhes permite (seja por tolerância, seja ainda por concordância), extrapolando em condutas quotidianas um tanto além de seus supostos estatutos e autorizações, ou mesmo deixando formalmente a Igreja, imagine se Bento XVI ou algum sucessor começar a explicitamente dar cabo desses erros. Mesmo antes desse esperado fato acontecer (porque Deus não permitirá, assim acredito, que um erro se estabeleça maciçamente por um longo decurso de tempo), esse perigo (e o perigo convertido em fato) já é, hoje, muito maior entre os carismáticos livres e bem aceitos do que entre os bem censurados e mal-atendidos católicos “tradicionalistas”, que, na jurisdição da diocese em que resido, tem quase todos os sacramentos negados e uma única Missa-Gueto dominical rezada um tanto às pressas e sem muito apreço, cujas homilias, algumas, tiveram até hoje um insinuado conteúdo aliciatório aos erros modernistas. Entre esses, não tenho notícia de nenhum sedevacantista, por mais adversa que seja aqui a situação. Mas toda ela, como já disse, não me escandaliza, graças a Deus. Por vezes me entristece, mas procuro entregar esse sofrimento à imitação de Nosso Senhor. Agora, se me permite a comparação, ainda seria, a título de mal menor, preferível um sedevacantista a um protestante. Não que um sedevacantista não seja também protestante, no sentido mais abrangente do termo. Mas o primeiro, a despeito do erro capital da sedevacância do papado (papoclasia), normalmente costuma persistir nas demais práticas piedosas e bem católicas e salutares. Já seus falsos opostos, papólatras carismáticos “católicos”, continuam submetidos àqueles tantos e mesmos resquícios sacramentais e de piedade que um dia lhes deram aparência de catolicidade.
Você ainda me tacha de uma típica reedição dos irmãos boanerges, aparentemente por minha beligerância e pela dureza de parte de minhas palavras. Caro, estamos comentando num blog de apologética e sobre assuntos absurdos e escandalosos. Qual é o tom e forma mais compatível com essas notícias-desaforos que são publicadas aqui? Esse contraste não é ineditismo dos que defendem a Tradição católica das inovações modernistas! Nosso Senhor e tantos santos agiram muito mais drasticamente, em algumas situações até bem mais controláveis do que as de hoje. Sem nos comparar, é a Ele e a eles que devemos imitar, e não ao intelecto e coração acatolicamente amolecidos pelo romantismo dos últimos dois séculos. Em outras palavras, alguém poderá dizer que sempre é possível agir com caridade mesmo em situações bem adversas. Longe da mansidão romantizada a que muitos católicos hoje em dia estão convencidos, procuro, sim, agir com caridade e desgasto-me aqui precisamente por amor a Nosso Senhor, sua Igreja, e a muitos irmãos que se pode supor estarem em estado de ignorância, sob jugo de intenções modernistas nada retas. Àqueles professores contumazes e convencedores de que a Igreja, sua doutrina, sua disciplina e seus costumes precisam de “aggiornamento” (por tantos vezes súbito e/ou protestantizante), cabe-me apenas a oração e a censura pública, caso flagrados levando outras pessoas ao mesmo erro.
E, por fim, retornando à pergunta que você me deixa, a proposição da RCC já é, em si, no mínimo, suspeita. Intitula-se celeiro privilegiado de uma renovação carismática ou de dons, quando em sede da Igreja de Cristo, o Espírito Santo nunca deixou desassistido todos os fiéis desses dons, sejam ordinários ou extraordinários. Alguns dos maiores dons que podemos receber são-nos dado em sede do Batismo (que não precisa de reedições “no Espírito Santo” uma vez que foi feito em nome da Santíssima Trindade), da Eucaristia, dos demais sacramentos, e de uma vida santa. Nada disso precisa de, nem se enriquece com, missas-show, missas alegrinhas incompatíveis com a Fé da renovação do Santo Sacrifício do Calvário, batismos no espírito, falação em línguas, pregação fenomenológica de pastores protestantes, missas de cura e libertação, catequeses sentimentais e de pouca ou nenhuma profundidade católico-doutrinária, entre tantas outras particularidades da RCC e de outros movimentos afins, em imitação a neopentecostais declaramente protestantes. Longe de serem necessidade, são supérfluos perigosos, que levam as pessoas a acreditarem que ter Fé é sentir Deus em experiências extraordinárias. Quando essas experiências (promovidas por sabe lá quem ou o que) falham ou param de ser assim percebidas, a falta delas se torna um enorme convite do erro à apostasia.
Cordialmente, em Cristo e Maria,
Antonio
Pode ficar Tranquilo Dinho
Nós não adoramos nenhum Santo, Nós só adoramos a Deus. Se isto acontecia no passado, quando as pessoas não sabiam o que estavam fazendo, já não acontece mais apesar de alguns exageros de fiéis que não conhecem a verdade, mas graças a Deus, os Católicos de hoje já estão bem mais informados e conscientes destes assuntos que você nos acusa.
Ouvi na televisão uma vez, um reporter dizendo tal absurdo finalizando uma frase:
“[…] E lá adoraram a Santa…”
Perguntas:
Ele era Católico?
Ele foi ao local ?
Ele ouviu o Padre ou alguém dizendo isso ?
Ele escreveu o texto ?
Ele sabia o significado daquilo que estava lendo ?
E no final de tudo, o tal ato de adoração não foi mostrado na reportagem.
Para mim, uma simples reportagem incompleta !
Para um protestante, uma acusação de idolatria aos Católicos comprovadas por imagens inexistentes.
Então porque crermos que sua afirmação foi correta, quando apenas estava lendo alguma coisa que outra pessoa escreveu sem saber o que significa?
E você ainda acredita que isto é verdade ?
A Igreja Católica não ensina tal coisa, muito pelo contrário, corrige seus fiéis, você diz aquilo que outros lhe disseram e que não é verdade.
Agora a Playboy escreve na capa da sua edição de dezembro uma “SANDICE TRESLOUCADA” totalmente sem cabimento e quem acaba pagando a conta somos nós, escreva seus textos de “Deuteronômio e (II Pedro 1:20-21; I Pedro 1:10; Lucas 1:69-70; João 10:35; João 5:39; Jo 2:22; Jo 17:12; Jo 20:9; 2 Tm 3:15; Ap 22:18-19 e outros…)”, envie-os para lá, quem sabe se convertam e louvem a Deus como deveriam.
O Diácono Francisco de Anápolis escreveu vários livros sobre este assunto, mostrando que a Igreja Católica nunca ensinou e nem praticou, hoje ou no passado qualquer tipo de Idolatria. Isto seria uma invensão dos professores de seminários evangélicos, e ele prova isto porque foi aluno lá e também ensinava a mesma coisa depois de formado. Por uma intervenção do destino “Vontade de Deus” e uma manifestação direta de Maria em sua vida e de toda sua família, hoje ele é Católico sendo professor em nossa Faculdade de Teologia.
Eu diria, ele conhece bem os dois lados da moeda, porque estudou a fundo a verdadeira doutrina Católica e não aquela “Que Dizem” nos seminários protestantes.
Já que você gosta de citar textos e indicar leituras, poderia eu fazer-lhe uma indicação:
Um Livro escrito por um Pastor Americano
Scott Hahn chamado
“Todos os caminhos vão dar a Roma”
ou “Roma doce lar”
Veja que surpresa a minha, tem um post aqui no “Deus Lo Vult” sobre ele:
Eu vim trazer a Espada
A paz de Cristo a todos.
Caro Antonio
Você acusa os Carismáticos de erro e mesmo assim serem beneficiados pelo Clero de hoje que também comete muitos erros.
Diz por outro lado, Que o Culto Tradicionalista é dificultado e praticamente perseguido em todo lugar.
Eu como Carismático tenho trilhado minha caminhada na obediência, e quantas vezes fui cortado ou proibido de fazer alguma coisa!
Quantas vezes deixamos de realizar um encontro ou de pregar sobre um assunto porque não nos foi permitido ? Quantas vezes vi mudarem a maneira de Rezar a Missa e não fazer algo que gostariamos que se fizesse por não ser um ato litúrgico ?
Quantas vezes mudamos a maneira de ensinar alguma coisa porque nos disseram que era incorreto ?
Aprendemos a obedecer acima de tudo e apoiar nosso Bispo em tudo aquilo que fosse possível, aproveitando os espaços disponíveis que sempre existiram na Igreja e fomos crescendo e aprendendo como ser uma Igreja una e não dividida por rixas e discôrdias, “Crise” a famosa “Crise na Igreja” existe somente para aqueles desobediêntes e praticamente totalmente afastados da verdadeira Igreja “Já que foram excomungados oficialmente”, não existiria “Crise nenhuma” se existisse a verdadeira “Comunhão”.
É meu amigo, nós obedecemos muito mais do que erramos e é aí que escuto me dizerem, mas você permite que aconteçam erros na Igreja “Se referindo a aceitação do Catecismo, da Santa Missa Nova, Do Vaticano II e etc…
Erros que não existem, porque a Igreja é Santa e o Papa é infalível, não é mesmo ?
Erros que só aparecem na boca daqueles que estão descontentes e fora da Comunhão, afastados do poder e da manipulação das ovelhinhas gordinhas.
Porque a RCC se tornou o exemplo de como era possível um novo Pentecostes na Igreja, pedido pelo Papa João XXIII que abriu as portas atravéz do CV II para que isso fosse aceito e não perseguido pelo Clero dentro da Igreja.
Como ser tolerado e aceito se os “Tradicionalistas” que combatem tudo o que o Magistério oficial da Igreja ensina dizendo ser “Herésias” e provenientes do culto protestante infiltrados na Santa Igreja como uma fumaça de satanás no Concílio Vaticano II.
O IBP [*] foi se embora do Brasil por falta de apoio, porque os “Tradicionalistas” daqui já tinham seu mestre e “Senhor” [**] que lhes norteava no caminho certo e preferiram sua maneira antiga de “Ser e agir” do que aceitar o que o “NOVO IBP” ensinava, como por exemplo, aceitar a Missa Nova e Participar dela além da Missa “Extraordinária” “Tridentina”, aceitar o Concílio Vaticano II e contribuir com a compreenção correta de seus textos sem rasgá-los e jogá-los no lixo “Como querem alguns até hoje”.
Digo, se assim fosse, não haveria tanta resistência a uma Missa que promete ser o “Culto Perfeito” e os seguidores do “Verdadeiro Trardicionalismo” seriam muito mais numerosos e te garando que os Carismáticos iriam apreciar muitíssimo participar desta “Missa de Sempre” se não fossem recebidos como competidores e com tantas pedradas de ressentimentos antigos.
Na verdade não há motivos para tantas discôrdias entre nós “Carismáticos e Tradicionalistas”, visto que você mesmo afirma, os melhores tradicionalistas de hoje são os ex. Carismáticos de ontem, só que perdem tempo tentando abolir documentos da Igreja e combater a “RCC” sem resgatar os pecadores deste mundo, que é o que todos deveriam fazer.
Paz de Cristo.
[*] – Um Intituto ligado diretamente ao Papa e ao vaticano, reconhecido e dirigido como um Magistério aceito pela Igreja Católica.
[**] – Uma associação de Leigos particular, sem ligação com o Vaticano, não reconhecida e não conduzida ou norteada diretamente por um responsável do Magistério da Una e Santa Igreja Católica com sêde em Roma.
A Igreja é realmente UNA e querer ser contra o Concílio Vaticano II é tentar se desintegrar da Igreja, já que os Concílios são parte da Santa Sé. Eu não entendo é porque os tradicionalistas ficam tão irados quando se fala sobre o CV II. Ele não contradisse nenhum ensinamento anterior da nossa Santa Igreja, ao contrário do que muitos falam. O próprio Papa afirmou que ele era pastoral, vamos dizer assim, ‘simples’, pois não definiu nenhum dogma, embora seja muito importante para a história atual da Igreja.
Sobre o ‘Caso Dinho’ – Pe. Zezinho disse uma coisa muito oportuna certa vez:
“Há muitas maneiras de ser idólatra: uma delas é brincar de deus e sair por aí julgando os outros e achando-os menos cristãos do que nós.”
Fazer o que os evangélicos fazem é muito baixo, é caluniar a Igreja por aquilo que ela realmente não faz. Tenho certeza que nenhum protestante pegou, um dia qualquer, o Catecismo da Igreja para ler o parágrafo 2132 dele, que diz o seguinte:
“O culto cristão das imagens não é contrário ao primeiro mandamento, que proíbe os ídolos. (…) A honra prestada às santas imagens é uma ‘veneração respeitosa’, e não uma adoração, que só compete a Deus”.
O que os protestantes fazem são calúnias, críticas infundadas sobre um assunto que eles mesmo não sabem nada. Só sabem ler a Bíblia e ficar apontando o dedo a todo o mundo.
E outra coisa: discute-se muito sobre o ecumenismo… Não faz parte do ecumenismo católico aceitar as heresias protestantes. Não faz parte do ecumenismo católico aceitar que a Santíssima Mãe de Deus não foi virgem. Não faz parte do ecumenismo católico aceitar zombaria contra a Sagrada Eucaristia.
Ecumenismo sim! Relativismo não!
Para presentepravoce.
No Brasil a idolatria é real e mesmo assim os padres, bispos e o Papa não fazem nada para impedir. Ao contrário, quando algum Papa é livrado por Deus de algum atentado ele deixa de dar o mérito para Jesus Cristo e transfere a uma das tantas “Nossas Senhoras” existente no mundo, induzindo ainda mais as pessoas a continuarem na idolátria. Em um destes dias consagrados a “Nossa Senhora”, a “ padroira do Brasil” (Feriado e honraria que se Deus quizer ira acabar no Brasil, pois eu que não sou católico não posse ser obrigado a prestar culto a qualquer coisa que eu não creio, afinal não existe mais religião oficial no Brasil) o bispo do Rio de Janeiro, em um estádio lotado, com transmissão ao vivo pela Rede Globo, teve a coragem de se prostar diante da imagem da “Santa”, em uma ato anti-bíblico e idólatra. Uma igreja que se diz o único caminho para a salvação não deveria permitir heresias como a adoração dos santos praticada no Brasil.
A idolatria é um pecado abominável para Deus, esta verdade não é difícil de ser comprovada na Bíblia.
Já que você não considera as práticas católicas, em relação aos santos, como adoração. Me diga o que é adoração?
É apenas um ato abstrato do dogma católico? Ou uma atitude prática diante de alguém ou alguma coisa?
Quando você se decide em seguir a Jesus Cristo, ou você serve ao “jesus” dos dogmas católicos criados por papas com reputação não muito confiáveis, principalmenete daqueles que viveram na chamada “Idade das Trevas”, ou você serve ao Jesus da Bíblia Sagrada, o mesmo Jesus que os Apóstolos serviam.
Se eu fosse relatar os padres que se converteram a Jesus e passaram a ser sacerdotes de Igrejas Cristã Reformadas, teria muito que relatar.
Mas se eu fosse relatar também os pastores que apostataram da fé se distancindo de Jesus e se aproximando de religiões espíritas, islamicas, satânicas e outras, também não seriam poucos. Isto ocorreu no início da Igreja de Cristo e também ocorrem hoje.
Dinho,
Pode parar. Ou o senhor aceita o que foi proposto se quiser debater de verdade sobre a devoção à Santíssima Virgem, ou a porta da rua é serventia da casa.
– Jorge
Isso só faz crescer ainda mais o meu amor pela Santíssima Virgem Maria e pela Igreja Católica, que eu amo demais!
Ainda sobre o ‘caso Dinho’, acho que ele não leu o que eu escrevi: ‘Há muitas maneiras de ser idólatra: uma delas é brincar de deus e sair por aí julgando os outros e achando-os menos cristãos do que nós.’ (Pe. Zezinho)
E pra não fugir do assunto… a RCC é muito legal.
PAX!
Ah… Já ia me esquecendo…
Senhor Dinho,
Pegue o Catecismo e leia-o! Depois me fala se somos ou não idólatras realmente…
Por que será que todo (BO)dinho não gosta(a palavra é outra) da Mãe de Jesus ?.
Não iria comentar mais nada vindas do Dinho, mas não dá para ficar calado diante dos ataques que ele profere a nós taxando-nos de imbecis e ignorantes acreditando que nós não sabemos distinguir entre adorar e venerar, honrar, reverenciar, ele diz: “Já que você não considera as práticas católicas, em relação aos santos, como adoração. Me diga o que é adoração?
É apenas um ato abstrato do dogma católico? Ou uma atitude prática diante de alguém ou alguma coisa?
Não senhor Dinho, adoração para nós católicos não se traduz apenas em atos como ajoelhar e se prostrar, adoração para nós católicos é reconhecer que só DEUS é o DEUS único e verdadeiro criador do céu e da terra, das coisas visíveis e invisíveis pois se prostrar diante de alguém ou alguma coisa fosse adoração então diversas passagens das escrituras indicariam que pessoas que realizaram estes gestos fizeram por adoração mas no fundo apresentaram apenas gestos de respeito e reverência, pega sua bíblia e leia as passagens de Gn 18,2; 19,1; 23,12; 33,3; Ex 18,7; 1Sm 25,23.41; 2Sm 9,6; 14,4.; 2Rs 1,13-15. mas aí você poderá objetar: “Mas isto foi feito a pessoas vivas e não mortas e também não diante de suas imagens”, eu respondo primeiramente que para nós católicos os que estão em DEUS nós céus podem estar mortas fisicamente pois seus corpos estão ainda na terra esperando a ressurreição mas suas almas estão nós céus, e bem vivas, como atestam a própria Sagradas Escrituras: Lc. 16,22; 2Cor. 5,8; Fl 1,23; Hb 12,23; Ap. 6, 9-11, portanto reverenciamos, honramos, veneramos não pessoas mortas, mas pessoas bem vivas espiritualmente e até bem mais vivas espiritualmente do que alguns que estão vivos fisicamente neste mundo mas mortos espiritualmente: “Conheço as tuas obras: és considerado vivo, mas estás morto.” (Ap. 3,1c), portanto estes nossos irmãos que estão nos céus e que muitos dizem quem não devemos honrá-los por estarem mortos, porém atestamos que estão bem vivos, São Paulo irá dizer: “Mas Deus dispôs no corpo cada um dos membros como lhe aprouve. Se todos fossem um só membro, onde estaria o corpo? Há, pois, muitos membros, mas um só corpo. O olho não pode dizer à mão: Eu não preciso de ti; nem a cabeça aos pés: Não necessito de vós. Antes, pelo contrário, os membros do corpo que parecem os mais fracos, são os mais necessários. E os membros do corpo que temos por menos honrosos, a esses cobrimos com mais decoro. Os que em nós são menos decentes, recatamo-los com maior empenho, ao passo que os membros decentes não reclamam tal cuidado. Deus dispôs o corpo de tal modo que deu maior honra aos membros que não a têm, para que não haja dissensões no corpo e que os membros tenham o mesmo cuidado uns para com os outros.” (1Cor. 12, 18-25), torna-se claro que nosso irmãos nos céus não só merecem serem honrados como podem nos ajudar por suas orações diante de DEUS PAI em nome de JESUS, pois estão unidos a nós por JESUS CRISTO o qual chamamos de comunhão dos Santos e por esta comunhão não dispensamos seus auxílios nos céus como atesta São Paulo e ponho aqui novamente: “O olho não pode dizer à mão: Eu não preciso de ti; nem a cabeça aos pés: Não necessito de vós. Antes, pelo contrário, os membros do corpo que parecem os mais fracos, são os mais necessários” (1Cor. 12, 20-22). Porém ainda se indagará, tudo bem, podemos se prostrar em sinal de honra, respeito, reverência, veneração aos nossos irmãos que estão nos céus mas quanto as suas imagens não, porém deve-se ter em mente a lei que diz: “Amai a Deus sobre todas as coisas e o teu próximo como a ti mesmo.”, porém devemos analisar o que é amar ao próximos como a sí mesmo, amar ao próximo a respeitar tudo o que este próximo possui e representa, portanto, se amo meu próximo, devo respeitar a sua pessoa, seu nome, seus familiares, seus pertences e também sua imagem, quer ser sua fotografia, pintura ou estatua, nisto consiste a honra, o respeito, a reverencia e a veneração as imagens de qualquer ser humano pois nisto também consiste o mandamento do amor ao próximo, pois quem gostaria de ver sua imagem enxovalhada por alguém?, por acaso alguém se sentiria bem vendo uma fotografia , pintura ou estatua sua sendo destruída, enxovalhada, queimada, depredada, ou alguém não se sentiria melhor vendo que alguém guarda sua fotografia , pintura ou estatua sua sendo respeitada, honrada, reverenciada, pois a imagem é o que representa a gente, as pessoas, e se alguém depredar alguma imagem nossa estará de certa forma querendo ofender a nós, por isto a Igreja Católica tributa uma grande devoção pelas imagens dos Anjos, dos Santos de Maria e do próprio SENHOR JESUS, pois quem tributa tal ação está no fundo não praticando um idolatria mas está praticando a lei do amor ao próximo.
Em um destes dias consagrados a “Nossa Senhora”, a “ padroira do Brasil” (Feriado e honraria que se Deus quizer ira acabar no Brasil, pois eu que não sou católico não posse ser obrigado a prestar culto a qualquer coisa que eu não creio, afinal não existe mais religião oficial no Brasil)
Senhor Dinho, de fato não precisas guardar este feriado, fale com se chefe e peça para trabalhar neste dia, e se não existe mais religião oficial no Brasil cuidado com esta história do Brasil ser laico, porque mais cedo ou mais tarde não só o feriado dedicado a Nossa Senhora será retirado como todos os outros feriados religiosos também, desde o Natal até a Páscoa fora que podem abolir a guarda do domingo e substituir por um sistema de rodízio de descanso semanal, aí adeus feriado religiosos, adeus um dia consagrado a DEUS, adeus a tudo o que for religioso na esfera publica pois o estado laico ateu estará implantado e foram vocês protestantes a ajudar a implantar tal estado, cuidado para vocês mesmos não virem a serem prejudicados depois.
Quando você se decide em seguir a Jesus Cristo, ou você serve ao “jesus” dos dogmas católicos criados por papas com reputação não muito confiáveis, principalmenete daqueles que viveram na chamada “Idade das Trevas”
Estou curioso, quais os dogmas criados por papas com reputações não muito confiáveis na chamada “Idade das Trevas”, o Sr. Dinho poderia enumerá-las para nós?, pois o que eu saiba, a Igreja Católica, por seus Papas tiveram isto sim que combater diversas heresias sobre JESUS CRISTO, como o arianismo que negava a divindade de JESUS, o nestorianismo que negava a união das duas naturezas de JESUS, ou o monofisismo que negava a humanidade de JESUS, e por aí em diante, já que não tinham os evangélicos protestantes a defender as verdades evangélicas naquele tempo, a Igreja e o Papa tiveram que se virar sozinhos, tendo em companhia as luzes do ESPIRITO SANTO e a intercessão materna de Maria e de todos os Anjos e Santos para guiar a barca de Pedro no único caminho que é JESUS.
Infelizmente, para nossa vergonha como católicos tudo o que o Sr. Dinho disse na primeira postagem, vejam bem: na primeira postagem até o décimo parágrafo; sobre a RCC está corretíssimo.
Sr. Jorge ferraz, não se pode dar corda para os hereges protestantes simplesmente eles não param nunca; haja vista toda a luta e debates travados no blog “Fidei Depositum” do Sr. José Roldão e tantos outros bons sites e blogs.
Eles não se convencem nunca, não se conformam nunca. Nada os detém na sua fúria e ódio contra a Única Igreja de Cristo. Nenhum dado é suficiente, nenhuma prova contundente; documentos; fontes; porque tudo o que eles querem é protestar.
Afinal são chamados de protestantes por quê?
Sãos uns pobres coitados que dizem seguir a Jesus, mas que não conseguem sequer amar a sua mãe.
“Não joguemos pérolas aos porcos como disse Nosso Senhor Jesus.”Tentar refutá-los é pura perda de tempo, serve apenas para alimentar suas teorias loucas; sofismas e ódios contra a Santa Igreja; notadamente contra a Gloriosíssima e Santíssima Mãe de Deus.
É só uma sugestão.
Fiquemos com Deus e a Santíssima Virgem, e confiemos ainda na intercessão dos Santos.
Abraços,
Prezado Márcio,
Eu tenho pouca esperanças de que um protestante destes “tacanhos” se converta num debate. No entanto, acredito que talvez seja válido o exercício, se for público, porque serve ao menos para que o herege seja humilhado e escarnecido em praça pública, mostrando assim aos que assistirem o espetáculo para onde conduz a heresia.
Mas, evidentemente, já que aparenta está me ignorando, posteriores comentários do sr. Dinho irão simplesmente à lixeira, porque eu não vou deixar que o garoto venha perturbar o ambiente de graça.
Obrigado pelas sugestões.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezado Antonio,
É a primeira vez que comento neste blog, embora esteja acompanhando o debate sobre o texto do Pe. Paulo Ricardo e as demais postagens.
Quero parabenizá-lo e aos que defendem a Santa Igreja contra os absurdos da RCC e outros movimentos tão letais quanto; por se basearem no Sagrado Magistério e documentos da Ecclesia Dei, ao contrário dos carismáticos que em muito ou quase tudo imitam os hereges protestantes principalmente nas interpretações bíblicas.
A exemplo dos protestantes nada do que dissermos ainda que baseados em documentos com provas e testemunhos e exemplos, os convencerá.
Tenho na minha família um tio muito próximo que faz parte deste movimento.
Devo dizer que o diálogo até aqui tem sido inútil. Infrutífero? Só Deus saberá.
Só sei que é dificílimo, mostrar os erros para quem não quer ver, falar para quem não quer ouvir.
Confiemos em Deus, na sua justiça e providência. Tenho rezado todos os dias por isso e sei que ele agirá.
Antonio, a tua última postagem está impecável. Serena, convincente (ao menos para nós que queremos aprender) coerente, fundamentada.
Fique com Deus.
Abraços em Cristo e Maria
Antonio e demais,
O meu segundo parágrafo ficou meio confuso. O que eu quis dizer foi:
Que vocês os defensores da verdadeira fé católica só dizem aquilo que a igreja diz.
Depois de ler os comentários do Dinho, percebi uma coisa: Vocês repararam que os protestantes utilizam os mesmos argumentos da Nova Ordem Mundial para atacarem a Santa Igreja Católica?
Como muitos sabem a Nova Ordem Mundial quer acabar com a herança católica do ocidente para implantarem um mundo sem cristianismo (protestante é um pseudo-cristão). Os protestantes fazem parte da Nova Ordem Mundial, pois defendem também o famigerado ”estado laico”, para poderem tirar proveito da situação e atacar o catolicismo.
O protestantismo faz parte da Nova Ordem Mundial!
Dinho
Fico feliz em saber que você assiste nossas Santas Missas.
Marcio,
“Quero parabenizá-lo e aos que defendem a Santa Igreja contra os absurdos da RCC e outros movimentos tão letais quanto; por se basearem no Sagrado Magistério e documentos da Ecclesia Dei, ao contrário dos carismáticos que em muito ou quase tudo imitam os hereges protestantes principalmente nas interpretações bíblicas.”
Só corrigindo:
Quero parabenizá-lo e aos que defendem a Santa Igreja contra os absurdos que alguns membros da RCC infelizmente fazem e outros tantos membros de movimentos fazem também; por se basearem no Sagrado Magistério e documentos da Ecclesia Dei, assim como a maioria dos carismáticos fazem e, graças a Deus, não imitam os hereges protestantes, interpretando a Bíblia dignamente. :D
Agora vai…
Mas, pois é… Não é querendo assim ‘puxar o saco’ da RCC, mas, gente, a própria Igreja aprovou esse movimento e ele é católico! Não tem muito o que discutir… Os erros infelizmente acontecem… Mas, para consertá-los julgar não vai adiantar nada… E não é ‘sempre’ que a RCC erra não… Do jeito que o Marcio falou, parece que a RCC é uma heresia sendo que a IGREJA JÁ APROVOU-A!
A pergunta que não quer calar:
Por que será que os protestantes gostam tanto de se preocupar com os católicos?
Everth,
O que você disse infelizmente é verdade.
A Rcc foi aprovada pela Igreja. Oficialmente? Sinceramente não sei.
A única coisa que sei é que a TL também foi aprovada e hoje não é mais.
A RCC tem 40 anos, talvez um pouquinho mais.
Pode ser que demore mais uns 02 anos 5, 10 ou 20 para que o Santo Padre reconheça finalmente seus erros, erros esses, que fazem tantos perderem a verdadeira fé; e quando isso acontecer Everth, espero em Deus que não demore, nos veremos livres desse veneno que mata as almas naquilo que ela tem de católico. Simples assim.
Quanto a julgar; ninguém aqui está julgando nada nem ninguém; tudo o que foi dito é verdade, ponto final.
Jorge Ferraz
“No entanto, acredito que talvez seja válido o exercício, se for público, porque serve ao menos para que o herege seja humilhado e escarnecido em praça pública, mostrando assim aos que assistirem o espetáculo para onde conduz a heresia.”
Você quer me queima na fogueira da Inquisição também não?
O Senhor Jesus quer mudar a tua vida, quer te salvar e escrever o teu nome no Livro da Vida.
Você é salvo por Jesus?
Pois é, Jesus quer te salvar!
Veja o que disse o Santo Padre a respeito da Rcc na Guatemala o ano passado:
“Sabeis muito bem que a firmeza da fé e a participação nos sacramentos tornam fortes os vossos fiéis perante o perigo das seitas ou de grupos pretensamente carismáticos, que causam desorientação e conseguem pôr em perigo a comunhão eclesial” (Papa Bento XVI. Discurso proferido aos Bispos da Guatemala em 06/05/2008)
Parece muito pouco ou quase nada não é?
Mas é um começo, um pequeno começo é verdade, mas chegaremos lá se Deus quiser.
Dinho, gostei do ‘Jesus quer te salvar…’, típico do protestantismo…
Respondendo ao Márcio:
“Oficialmente? Sinceramente não sei.”
Leia o que o Professor Felipe Aquino escreveu sobre isso no meu blog: http://beinbetter.blogspot.com/2008/11/em-defesa-da-bblia-e-da-f-ix.html
Sinceramente eu também não sei… Mas leia e fique ‘um pouco mais’ informado sobre o que a Igreja acha.
“veneno que mata as almas naquilo que ela tem de católico”
Peraí… A RCC não trouxe só malefícios pra Igreja não.. Muito pelo contrário! Apesar de não fazer proselitismo, a Igreja ganhou muitos fiéis nesses últimos tempos por causa da Renovação Carismática.
Os erros, Márcio, infelizmente, existem. Claro que eles podem servir para que a RCC se torne uma heresia, mas ao mesmo tempo podem servir para que os membros da RCC abram os olhos e corrijam esses erros rapidamente antes que o movimento vire ‘fumacinha’, como virou a TL.
Em relação a ‘chegar lá’, eu acho que a meta não é extinguir a RCC, mas corrigir seus erros, porque ela traz mais beneficios do que males. :D
Tomara que, em 2009, o Papa Bento XVI escreva uma Encíclica ou mande o Cardeal Levada publicar um documento na Congregação para a Doutrina da Fé falando sobre a RCC e sobre o Concílio Vaticano II, acabando de uma vez por todas com qualquer dúvidas do fiéis.
Graça e paz.
Ainda sobre o Dinho…
Cara, calmaa…
O Jorge não vai te jogar na fogueira não, rapaz…
Bem que muitos queriam fazer isso, mas Jesus ensinou que devemos amar-nos uns aos outros e a lei hoje também não permite que isso aconteça. :D
A gente só quer que você não fique mais zombando da Igreja Católica, porque nós não desrespeitamos a sua religião. Não entenda mal meu comentário…
Fique com Deus…
Ah… já ia esquecendo:
‘Jesus quer te salvar…’
No pontificado de João Paulo II a RCC foi reconhecida pelo “Conselho Pontifício para os Leigos”, e hoje envolve mais de 120 milhões de católicos em todo o mundo. Ela tem um organismo internacional; existe o escritório dos «Serviços Internacionais da Renovação Carismática Católica» (ICRSS, por suas siglas em inglês), com sede no Vaticano.
“Conselho Pontíficio para os Leigos” Na prática quer dizer o quê?
Esclareça por favor a minha descomunal ignorância.
Traga-me argumentos novos pois os tão batidos do professor carismático Felipe Aquino eu já conheço todos, há muito mais tempo do que você imagina.
Além do mais da opinião deste professor… libera nos Domine
Peraí… A RCC não trouxe só malefícios pra Igreja não.. Muito pelo contrário! Apesar de não fazer proselitismo, a Igreja ganhou muitos fiéis nesses últimos tempos por causa da Renovação Carismática (sic)
Fiéis? Tem certeza? Não ficaria melhor dizer infiéis? Está falando daqueles que trocam a missa pelo grupo de oração, e mesmo assim só vão quando acontecem aquelas malfadadas; famigeradas; protestantizadas 7 semanas de cura libertação , prosperidade? E se não conseguem ali o que buscam, e certamente não buscam ao Deus da cura, vão a qualquer outra igrejola que se apresente? São esses? Ou são aqueles que nos grupos de oração, ou nas famosas missas de louvor, ficam pulando e dançando e profanando o Santíssimo? Ou aqueles que ficam dentro das Igrejas observando as pessoas que entram, cuidando e tentando evitar que elas se aproximem das raras imagens da Santíssima Virgem e dos Santosque ainda restam em algumas paróquias?
Então caríssimo Everth, só corrigindo: A RCC infelizmente só trouxe malefícios e confusão para a Igreja sim; e é um mal a ser extirpado, goste você ou não queira você ou não. Não há conserto possível para tantos defeitos. Bom seria se houvesse. E acredite você ou não, já tive essa esperança. NÃO TENHO MAIS.
Finalmente você diz:
Tomara que, em 2009, o Papa Bento XVI escreva uma Encíclica ou mande o Cardeal Levada publicar um documento na Congregação para a Doutrina da Fé falando sobre a RCC e sobre o Concílio Vaticano II, acabando de uma vez por todas com qualquer dúvidas do fiéis.
Viu como você acabou sanando a minha dúvida sobre a RCC ser reconhecida oficialmente ou não? Por oficialmente leia-se, pronunciamento EX-Catedra. encíclica, dogma de fé coisas assim, se é que me entende…
“Jesus quer salvar tua vida”… (sic) Você disse para o tal Dinho que essa frase é típica do protestantismo.
Pois é caro irmão; você conhece pouco do movimento que defende.
A frase acima está mais presente na RCC do que imagina. Muitos dos seus membros a utilizam aberta e escancaradamente.
Viu como vocês são em muitas coisas idênticos?
Graça e paz,
Dinho diz ao Jorge Ferraz: “O Senhor Jesus quer mudar a tua vida, quer te salvar e escrever o teu nome no Livro da Vida.
Você é salvo por Jesus?
Pois é, Jesus quer te salvar!”
Mais uma vez o Dinho nos toma por imbécis e ignorantes, até parece que a Igreja Católica e nós católicos não sabemos que é JESUS que nos salva, que ELE conquistou a nossa salvação por meio de seu sacrifício na cruz, e que aderimos por meio da fé em CRISTO e mantida e enriquecida pelas obras, para como disse São Paulo: “Somos obra sua, criados em Jesus Cristo para as boas ações, que Deus de antemão preparou para que nós as praticássemos.” (Ef. 2,10), pois mais de uma vez já foi dito, reedito e repetido a exaustão que JESUS sempre foi colocada no centro de tudo em nossa Igreja e não Maria, ou qualquer outro Anjo ou Santo, pois qualquer honra que alguém venha receber, como até mesmo Maria, só se recebe devido a JESUS CRISTO, pois ninguém se tornaria Santo e nem mesmo Maria seria totalmente agraciada por DEUS se não fosse por causa de seu filho, portanto, não precisa se preocupar que nós sabemos que JESUS quer nos salvar, e esforçamos a todos instantes, mesmos com nossos pecados, a fazer sua vontade e a segui-lo e ter como nosso Senhor e Salvador de nossas almas (1º Pedro 1, 8-9)
Márcio, antes de responder ao seu comentário, vou fazer uma pergunta: qual a sua opinião sobre o Concílio Vaticano II?
Dinho, como todo protestante, mente para poder confundir.
Dinho é o típico protestante que acha que entende de cristianismo, mesmo sua seita, como a maioria delas, tendo surgido no século XVI!
Como se Jesus Cristo esperasse 1.600 anos para fundar a sua Igreja, com a Reforma Protestante, e sua Torre de Babel relativista, onde as Escrituras Sagradas parece uma confusão.
Eu já não tenho mais dúvida: O protestantismo faz parte da Nova Ordem Mundial.
Sabe o que devemos fazer?
Pegar um terço e rezar pela conversão dos pecadores… Rezar até esfolar o joelho. Ler a Bíblia, ouvir músicas católicas e dar sempre testemunho de vida cristã.
Só através disso vamos conseguir mudar a opinião de quem não professa a mesma fé que a nossa.
Paz.
Seja Bem Vindo Márcio.
Para quem não sabe, creio que nosso Marcio aí é muito perseverante na tribulação e fala muito da Canção Nova e a RC”C”, estuda o Vaticano II “procurando erros” e aqui ele nos compara com o Dinho, diz que somos iguais.
Creio que não.
Dinho.
Vem o hora, e digo que já chegou, que não adorareis o Pai nem aqui e nem em Jerusalém, porque os adoradores que o Senhor espera o adoram em Espírito e Verdade.
Se o proprio Deus não se importa com o Lugar físico e como seja enfim esta adoração, porque não são os sinais externos do corpo que realmente comprovam que o ser humano realmente esteja em adoração e sim a posição do “CORAÇÃO” e creio eu que você e nenhum pastor de sua Igreja conheça o meu coração para me julgar um idolatra somente pelo fato de ter uma Imagem de Maria em minha residência, ainda bem que o nosso Juiz é Jesus e não um homem metido a sabe tudo.
Se vos falo das coisas terrenas não me credes, como crereis se vos falar das Celestiais ?
Por outro lado, só para o seu conhecimento, eu Creio que já estou Salvo, uma vez que creio que Jesus morreu por meus pecados e me libertou do pêso da morte que pesava sobre mim, uma vez também que já aceitei Jesus como meu salvador pessoal e já fui Batizado recebendo o Espírito Santo da Promessa da Nova Aliança.
Satisfeito, O Marcio também irá adorar “melhor, gostar muito” destas palavras, porque poderá dizer que falo igualzinho aos crentes.
Sabe Marcio aquela parte que você concordou com o Dinho é justamente a parte que eu não concordo, porque ele escreveu a parte da história que aconteceu 1967 anos depois que iniciou a renovação Carismática neste mundo e muitos anos e muita história foram suprimidas de propósito para não evidenciarem os Carismas presentes na vida da Igreja durante todos estes anos.
Jesus já morreu para nos Salvar, efetivamente já nos Salvou, agora só falta a aceitação de cada um daqueles que não aceitaram ainda …
[…] Perdoem-me colegas, recebi uma ótima notícia agora, ganhei na mega-sena, preciso guardar bem o meu bilhete, porque só poço receber o meu prémio amanhã depois das 11:00 Hs […]
Mas Jesus ainda está falando ao nosso coração…
Em verdade, em verdade vos digo, necessário vos é nascer de novo.
Como SENHOR, Já sou um homem velho, Formado, Mestre, Sábio, devo desprezar todo meu conhecimento, toda minha experiência, toda minha tradição e começar tudo de novo como uma criancinha ?
Em verdade em verdade vos digo, se não tornares a ser uma criança não entrarás no reino dos céus.
Jesus não acusou Nicodemos de Pecador ou de estar errado em suas posições, nem mesmo disse que seu conhecimento estava incorreto.
Apenas lhe disse, que deveria se entregar a Deus completamente “sem reservas” como um bêbê recém nascido confiando inteiramente em sua vontade.
Mesma coisa que dizer, sou uma caneta cheia de tinta, mas quem escreve é Jesus.
Estas palavras também valem para todos nós que a lemos em São João Cap. 3, quantas vezes precisamos abandonar nosso homem velho e aceitar o homem novo segundo a imagem de Jesus, quem disser que não, também estará se esquivando das palavras de Jesus como Nicodemos se esquivou preferindo a escuridão noturna.
Jesus lhe propõe uma vida nova também…
D. M. S. E. S. J. S. R. V. A. P. D. E. etc…
Sete vezes Deus repete as mesmas palavras.
http://www.bibliacatolica.com.br/busca
/01/1/Quem+tiver+ouvidos%2C+ou%E7a
Quem tiver ouvidos, ouça!
Obrigado a todos.
Olá Everth
A paz de Jesus e o amor de Maria para você irmão.
Quer saber se eu sou contra o não dogmático, não infalível e meramente pastoral Concílio Vaticano II?
Sou sim e sem nenhuma culpa.
Agora eu te pergunto: será você contra a Igreja préconciliar, de tradição de mais de 1900 anos e contra o Infalível Concílio de Trento?
E deixo mais uma pergunta: Fora da Igreja Católica há Salvação?
E antes que você possa me taxar de sedevacantista, seguidora do Professor Orlando, cismática pseudotradicionalista e coisas afins; deixe-me dizer-lhe:
Sigo Nosso Senhor Jesus Cristo na Santa e Una Igreja Católica Romana, “Fora da Qual não Há Salvação”. Sou Católica Apóstolica Romana com muito orgulho graças a Deus.
Amo a Deus sobre todas as coisas, venero de todo o meu coração a Virgem Maria e aos santos, amo aos meus irmãos, inclusive os carismáticos, só não amo os seus erros, não sei quase nada de Deus e da Igreja, busco aprender e tenho muito que aprender ainda; estou começando em minha cidade um grupo de pessoas visando lutarmos para termos em nossa diocese a Santa Missa no Rito Gregoriano, a Missa de São Pio V, aquela que é celebrada para Deus e não para os homens.
Como todo católico que faz juz ao nome, rezo o terço todos os dias, estou tentando o rosário mas não é sempre que dá, assisto as missas, mesmo sofrendo com os abusos que acontecem em todas elas sem exceção, adoro Jesus no Santíssimo Sacramento, leio e medito o Evangelho do dia todos os dias. Perdoe-me a redundância.
E se eu o julguei peço que me perdoe.
Abraços em Cristo
Eu não sou contra a Igreja preconciliar, apenas acho que a Igreja depois do Concílio é a mesma Igreja e que o Concílio Vaticano II é como um passo a mais na direção do Reino de Deus e não um passo atrás, portanto o proximo passo não será em direção ao passado e sim em direção ao futuro.
Trento é um degrau da igreja que já subimos e que tudo que vem depois está sustentado no que veio antes, por isso o CV II não tratou de assuntos que já haviam sido tratados antes e que não eram nescessários tratar novamente, sendo assim, como você mesmo disse, ele é pastoral podendo mudar a maneira de agir conforme o crescimento e aprendizado que adquirimos executando esta nova pastoral.
Este caminho seguirá até o proximo Concílio, que somente Deus sabe quando será!
Por enquanto o que está em vigor é o CV II, e pronto.
sem desmerecer nenhum dos concílios anteriores e nenhum dos documentos do Magistério no passado.
Eu aceito assim e você aceita ?
Quem provoca choques entre os Concílio é você mesmo, eu nunca disse nada contra Trento.
Everth, fique a vontade para responder ao Márcio.
Já que ele não se dirigiiu a mim.
Sizenando
Paz.
Presentepravoce
Demorou um pouquinho pra cair a sua ficha não?
Não me dirigi ao Senhor, seja você quem for. Não gosto de pessoas que se escondem atrás de um pseudônimo qualquer.
Tenho acompanhado os comentarios (todos eles) e o senhor deixa muito a desejar em termos de conexão de idéias. Me parece… Melhor não dizer; não seria cordial nem cristão de minha parte.
Fique com Deus
Sabe o que o Santo Padre Bento XVI disse certa vez?
“É impossível para um Católico tomar posição pró ou contra Trento ou o Vaticano I. Quem aceita o Vaticano II, como ele claramente se expressou e se entendeu a si mesmo, ao mesmo tempo aceita a inteira tradição da Igreja Católica, particularmente, os dois concílios anteriores […] Da mesma forma é impossível decidir a favor de Trento e do Vaticano I mas contra o Vaticano II. Quem quer que negue o Vaticano II nega a autoridade que sustenta os outros concílios e os separa dos seus fundamentos. Isto se aplica ao assim chamado ‘tradicionalismo’ […] Uma escolha partidária destrói o todo, a própria história da Igreja, que só pode existir como uma unidade indivisível”
(The Ratzinger Report: An Exclusive Interview on the State of the Church by Joseph Cardinal Ratzinger; Ignatius Press, San Francisco, 1985, pgs.28-9).
Everth,
Criticável a atitude “copiar e colar” do Dinho, mas você acaba de repeti-la, em matéria muito mais nobre. E, copiando o texto cirurgicamente mutilado e alterado, atribuiu indiscriminadamente o citado tradicionalismo a qualquer caso e pessoa. O livro em questão foi traduzido para o português e publicado sob o título “A Fé em Crise? O cardeal Ratzinger se interroga”. Da página 16, transcrevo abaixo o completo e correto excerto:
“…
E continuava: ‘Com relação a ambas as posições contrapostas, deve-se esclarecer, antes de tudo, que o Vaticano II é apoiado pela mesma autoridade do Vaticano I e do Concílio de Trento, isto é, o Papa e o colégio dos bispos em comunhão com ele. Além disso, do ponto de vista do conteúdo, deve-se recordar que o Vaticano II se encontra em íntima continuidade com os dois Concílios precedentes, retomando literalmente alguns dos seus pontos decisivos”. Daí Ratzinger deduz duas conseqüências: ‘Em primeiro lugar, é impossível para um católico tomar posição a favor do Vaticano II contra Treno ou o Vaticano I. Quem aceita o Vaticano II, assim como ele se expressou claramente na letra, e entendeu-lhe o espírito, afirma ao mesmo tempo a initerrupta tradição da Igreja, em particular os dois concílios precedentes. E isto deve valer para o chamado ‘progressismo’, pelo menos em suas formas extremas. Segundo: do mesmo modo, é impossível decidir-se a favor de Trento e do Vaticano I contra o Vaticano II. Quem nega o Vaticano II, nega a autoridade que sustenta os outros dois Concílios e, dessa forma, os separa de seu fundamento. E isso deve valer para o chamado ‘tradicionalismo’, também ele em suas formas extremas. Perante o Vaticano II, qualquer opção parcial destrói o todo, a própria história da Igreja, que só pode subsistir como uma unidade indivisível.
…”
Primeiramente, deve-se considerar as duas premissas de Ratzinger no limite do que ele pode dizer com elas: 1) que o Vaticano II é apoiado na mesma autoridade dos dois concílios precedentes; 2) que o Vaticano II retomou literalmente alguns dos pontos decisivos desses concílios, e que, portanto, encontra-se em íntima continuidade.
Com relação a (1), que o Vaticano II é válido e se apóia na mesma autoridade dos concílios precedentes — o papa e o colégio dos bispos em comunhão com ele — isso ninguém deveria negar. Entretanto, a intenção, conteúdo e forma predominantemente pastorais desse concílio — como João XXIII e Paulo VI reconheceram, respectivamente, em sua abertura e encerramento — não lhe concede, irrestritamente, do começo ao fim, a infabilidade nem o mesmo nível de subordinação, nem de assentimento moral ou de fé, dos textos dos dois concílios precedentes. Em (2), Ratzinger dá a pista: diz que o Vaticano II retomou literalmente pontos decisivos desses concílios. Isso é óbvio. E nas partes que repetiu o que sempre a Igreja infalivelmente ensinou, o Vaticano II não errou, como não poderia errar. A crítica possível a boa parte dos textos do Vaticano II não está, portanto, no que ele repetiu, mas muito naquilo que pastoralmente inovou e na ambigüidade e autocontradição com aqueles mesmos ensinamentos que repetiu. Esta mazela (da ambigüidade e da autocontradição), já não era nova, tendo sido censurada 50 anos antes na Pascendi de S. Pio X, e tendo sido reconhecida e lamentada aos prantos pelo próprio papa Paulo VI, em sede da discussão de pelo menos um dos temas conciliares: a colegialidade. Deixo a você a tarefa de buscar esclarecimento na história do concílio, que no livro “O Reno se lança no Tibre” (de Ralph Wiltgen, S.V.D.) é contada por um padre que foi incumbido de documentar o concílio, cuja distância ao que se chama de “tradicionalismo”, e a época em que publicou tais fatos (1965), torna seu relato insuspeito.
Logo mais adiante no livro-entrevista, precisamente na página 26 de sua edição na língua portuguesa, Ratzinger reconhece:
“…
Naqueles inícios dos anos 60, estava para aparecer em cena a geração do pós-guerra, que não participou diretamente da reconstrução, encontrando um mundo já reconstruído e que, portanto, procurava alhures motivos de empenho, de renovação. Havia uma atmosfera geral de otimismo, de confiança no progresso. Todos na Igreja partilhavam, portanto, da expectativa de uma evolução tranqüila da sua doutrina. Não se deve esquecer que também o meu antecessor no Santo Ofício, o cardeal Ottaviani, apoiava o projeto de um concílio ecumênico. Após o anúncio da sua convocação, feito pelo papa João XXIII, a cúria romana trabalhou juntamente com os representantes mais estimados do episcopado mundial, preparando aqueles esquemas que, depois, foram postos de lado pelos padres conciliares como ‘téoricos demais, manualísticos e muito pouco pastorais’. O papa João XXIII não tinha considerado a possibilidade de uma recusa [desses esquemas]: ele esperava uma votação rápida e sem dificuldades desses projetos, que ele tinha lido e acolhido com agrado. É claro que nenhum daqueles textos queria modificar a doutrina: tratava-se, antes, de reapresentá-la, quando muito para chegar à explicitação de algum ponto ainda não precisamente definido, e, desse modo, desenvolvê-lo ulteriormente. Também a recusa dos textos, por parte dos padres conciliares, não dizia respeito à doutrina como tal, mas antes ao modo insuficiente da sua apresentação e, certamente, também a algumas definições que nunca tinham sido feitas até aquele momento e que, ainda hoje, não são julgadas necessárias. É preciso reconhecer, portanto, que o Vaticano II, desde o início, não tomou o rumo que João XXIII previa (recorde-se que países como a Holanda, a Suíça e os Estados Unidos eram verdadeiras fortalezas do tradicionalismo e da fidelidade a Roma!). E deve-se reconhecer também que, pelo menos até agora, não foi atendida a prece do papa João XXIII para que o concílio significasse para a Igreja um novo salto à frete, uma vida e uma unidade renovadas.
…”
Ratzinger começa por desenhar o espírito daquele tempo, de um povo que majoritariamente (e, depois, no mesmo livro, ingenuamente, ele irá dizer) entendia por “renovação” uma evolução doutrinal. Sobre a recusa dos esquemas pré-conciliares, o livro de Ralph Wiltgen documenta fatos que explicam como a substituição desses esquemas se deu, e a serviço de qual sorrateira intenção. O espírito que impeliu a substituição desses esquemas é o mesmo que depois veio interpretar o interpretável e ambíguo concílio. Em outras palavras, o concílio, de certa maneira, foi seqüestrado por uma ala progressista que viu na ambigüidade da nova letra proposta e aceita sua maior chance de ter textos aprovados que lhes permitiriam posterior aplicação das suas verdadeiras intenções. No pior das hipóteses, as reformas queridas iriam ser incompletas, mas aconteceriam de algum modo e intensidade. O exemplo clássico, além daquele da colegialidade, é o da reforma litúrgica. A constituição Sacrossanctum Concilium deixou tantas lacunas, ambigüidades e possibilidades — tachadas por Michael Davies de “bombas-relógio litúrgicas do Vaticano II” — que permitiu poucos anos depois a edição de Ritual, Missal e rubricas tão distintos dos anteriores quanto condenáveis. Quem quiser se aprofundar nesse assunto, além de ler o que os liturgistas Ratzinger, Davies e Gamber escreveram, podem recorrer ao livro póstumo de mons. Bugnini intitulado “A Reforma Litúrgica”. Nada como modernistas aposentados/exilados ou em fim de vida (como Bugnini, Guitton, Boff, Martini, entre tantos outros), e quem acham que venceram definitivamente, para confessar pública e despudoradamente suas intenções.
O “progressismo” de que fala Ratzinger não foi, portanto, uma mera extrapolação praticada no pós-concílio, mas uma maquinação modernista previamente bem pensada e articulada, que pegou carona no espírito libertino daquele tempo (que ainda vinga nos dias de hoje), na expectativa inovadora de parte dos fiéis reforçada pela imprensa da época, e no otimismo ingênuo de boa parte dos padres conciliares, que resolveram arriscar-se aprovar muitos desses textos, mesmo alertados do perigo por alguns de seus pares.
Por fim, as formas extremas de “tradicionalismo”, citadas nesse livro-entrevista, a que Ratzinger só podia ter-se referido são, na verdade, as matizes sedevacantistas que, mantendo muitas das práticas tradicionais das pessoas que aderem e mantém as coisas da Tradição, acabam por ser niveladas umas às outras. São os sedevacantistas que negam o concílio Vaticano II (o rejeitam preventiva e inteiramente), porque entendem que, se João XXIII não era um papa validamente eleito, então o ato em si de convocação do concílio não poderia ser válido.
Esse trabalho de conserto de um concílio não é fácil, nem sem oposições dentro da própria Igreja. Se num concílio que chamou todas as atenções para si ocorreram disputas as mais espúrias, imagine o que não pode ocorrer nas dispersas relações de bastidores entre essas modernistas conferências episcopais (muito mais organizadas hoje do que há 50 anos) e alguns da hierarquia romana que lutam pela restauração do catolicismo? E os movimentos novos de leigos, que não se cansam de cotejar seus números e que, por isso mesmo, devem ensejar hesitação em quem, mesmo por caridade e justiça, queira lhes censurar e corrigir? Isso já está acontecendo, em passos bem vagarosos, quando não, por vezes, incompletos ou mesmo titubeadamente para trás. Querer, por outro lado, achar que a promessa da indefecbilidade da Igreja abrange todo e qualquer ato que se faz contra Ela é, isso sim, ignorar Sua história, encharcada de tantos desafios e ataques de sucesso, que só foram vencidos por medidas duras e/ou por um certo decurso de tempo. Enquanto isso, quem tiver elementos para suspender seu assentimento religioso a uma parte pastoralmente ambígüa de um magistério falível e, por vezes, falho, seja porque aquilo não lhe aplica, seja ainda porque compreende naquilo um erro ainda não universalmente reconhecido nem reparado, que o faça para o bem de sua própria consciência e para maior chance de sua salvação.
Meus comentários nesse tópico não de hoje já fogem um tanto do assunto original. Mas resolvi escrever essa mais longa resposta para colocar limites a sua insidiosa citação, Everth. De um livro que, à época, tentou salvar as pessoas do possível escândalo de se reconhecer no concílio sua ambigüidade intríncesa, mas não sem insinuar ou reconhecer certos fatos históricos aqui e acolá que, no mínimo, limitam bastante esse salvamento. Por isso, recomendo também, além dos livros já citados, sua leitura.
Cordialmente, em Jesus e Maria,
Antonio
Sizenando,
Tentando nivelar suas dificuldades àquelas minhas que sucintamente narrei, você elenca genericamente uma série de fatos que demonstraria uma obediência virtuosa de sua parte. No entanto, em alguns desses fatos você dá pistas de que, talvez, a censura teria sido mesmo correta. Pregar um assunto que não era permitido, mudar uma maneira de rezar a Missa, deixar de fazer na Missa um ato não litúrgico que gostariam que fosse feito, etc. Para essa possibilidade, sua obediência foi santa, a despeito de sabe-se lá a troco de quantos outros abusos já não seriam permitidos até que essas censuras finalmente chegassem. E se uma (ou alguma) dessas censuras não for lícita e versar sobre matéria grave, caberia a você desobedecê-la, sim — em última instância e vencidas todas as outras possibilidades de esclarecimento. Um fenômeno que por vezes observo entre todos os católicos (leigos ou sacerdotes), mesmo entre os ditos “tradicionalistas” que têm pouco ou nada a perder num possível e humano toma-lá-dá-cá, é que cedem, sem intervenção superior, mesmo a enormes abusos de seus bispos com receio de perderem o pouco ou muito que lhes são concedido, e/ou por simples fraqueza de bajulação. Muitos bispos/sacerdotes sabem e se aproveitam disso. Sem fazer maiores e perigosas inferências a sua realidade, que desconheço, convido você a refletir sobre isso.
Sobre o objeto ao qual somos proibidos, afirmo-lhe que não é nada mais do que os sacramentos ministrados segundo o que está prescrito e publicado no seguinte site, sem nenhuma invencionice nem abuso:
http://www.sanctamissa.org/en/
Sobre a Missa Gregoriana, ela não é perfeita, como nenhum culto humano a Deus pode ser. Mas é menos imperfeita, sim, do que o Novus Ordo de Bugnini/Paulo VI. Muito sucintamente, até porque na Internet encontra-se farto material a respeito, ela reafirma muito mais claramente a doutrina católica, sobretudo em práticas e gestos exteriores, nas orações e na separação de papéis entre leigos assistentes e sacerdote celebrante.
Quanto a você rejeitar a Missa Gregoriana só porque evita os tradicionalistas que nela vão, isso não é empecilho intransponível. Primeiro porque quem celebra a Missa é o padre, e não a assistência que nela vai – o que, portanto, não macularia a intenção da Santa Missa, por pior que você considere a assistência de tradicionalistas. Também porque Bento XVI reabilitou o Rito Romano Tradicional para toda Igreja, e, sem as barreiras que ainda se vê freqüentemente no Brasil, bastaria você e mais um ou dois fiéis interessados nela pedi-la para que um padre a reze. Não precisa nem ser pública, o que, portanto, evitaria ainda mais a presença tão indesejada dos tradicionalistas. Talvez, você, sendo um carismático insuspeito e muito muito obediente ao ordinário (até em coisas que, talvez, até precisasse não ser), conseguisse esse “favor” até com grande facilidade.
Ainda, pergunto-lhe: se, hipoteticamente, tivesse você duas Missas lado-a-lado, uma Gregoriana e outra Nova, com as mesmas condições de assistência que não fizessem ser uma preterida a outra por você, qual delas você escolheria? Eu escolheria a mais bela, mais completa e menos imperfeita, porque agrada mais a Deus. A resposta é óbvia; a intenção da pergunta é, mais uma vez, fazer-lhe refletir.
Quanto aos “melhores tradicionalistas” serem ex-carismáticos, isso fica por sua conta. Esses, entre os que conheço, não ficam combatendo os membros da RCC. Pelo contrário, costumam falar sobre seus ex-colegas de movimento com delicadeza. Quando é para citar um ou outro erro com veemência, invariavelmente ponderam que estavam cegos em geral ao modernismo e, especificamente, às práticas protestantizantes do movimento, ao qual a esmagadora maioria de seus ex-colegas não estaria perdurando senão como vítimas, segundo eles.
Abraço,
Antonio
Presentepravoce
É presentepravoce, não queria escrever-lhe absolutamente, mas como não fazê-lo?
Perdoe-me pelo que vou dizer, mas você é um tolo presunçoso. Presunçoso porque se acha sabedor de todas as coisas e a julgar pelo que escreveu acredita possuir carismas especiais.
Desses carismas o principal deve ser o dom de adivinhação, ou dedução precipitada.
Veja o que você escreveu:
Seja Bem Vindo Márcio.
Para quem não sabe, creio que nosso Marcio aí é muito perseverante na tribulação e fala muito da Canção Nova e a RC”C”, estuda o Vaticano II “procurando erros” e aqui ele nos compara com o Dinho, diz que somos iguais.
As vezes sou também meio lento para entender algumas coisas. Demorei a compreender o que você queria dizer, com a associção do Márcio + tribulação; até que… Eureka!!!
Você me comparou ao Márcio do Blog “Pacientes na Tribulação”, aliás ótimo blog esse do meu xará.
Confesso que fiquei lisonjeado e tentado a não desfazer a confusão, posto que sou grande admirador do Márcio, do seu blog e de tudo que ele escreve. Seria justo? Seria correto?
Lamento decepcioná-lo. Quem me dera saber o que o “Márcio o outro” sabe, escrever como ele escreve. Talvez se eu estudar muito…
Viu? Mais uma prova de que os carismas da RCC são falsos sejam eles quais forem.
Quanto a Cn, impossível não falar contra, contra Rcc então… Quanto a encontrar erros no CVII não é preciso depreender grande esforço para isso. Mas como não quero parecer sedevacantista, ou cometer julgamentos temerários, vou ler por recomendação do Márcio, e agora também do Antonio o livro “O Reno se Lança no Tibre”
Que tal lê-lo também? Fica a sugestão.
Sizenando, (acabei descobrindo que você tem um nome.) Que bom melhor assim. Tem algo me intrigando: como estava bastante atarefado tentando terminar um projeto (sou engenheiro civil) pedi a minha esposa Laura que lesse para mim os últimos comentários.
Depois, pedi a ela que digitasse uma resposta para o Everth, e fui ditando a ela, não conferi, acabei descobrindo hoje que ela escreveu algumas coisas no feminino como se fosse ela.
Fiquei boquiaberto.
Não acredito, vocês leram e não perceberam nada?
Que tipo de leituras fazem daquilo que escrevemos?
Peço desculpas,pela gafe da minha esposa, mas estou decepcionado,
Caro Antonio,
Acabei de ler sua resposta a mim dirigida.
Bom, é o seguinte: o que escrevi está escrito. Leia quem quiser. Entenda como quiser; só não se sinta à vontade para dizer o que eu não disse ou desdizer o que disse.
Sob risco de fornecer combustível a qualquer mente falaciosa ou sofismática que passe por aqui, não desenvolverei nenhuma argumentação sobre o que você disse sem antes saber: afinal, em sua opinião, Antonio, pelo fato de eu vivenciar a espiritualidade de um movimento eclesial chamado Renovação Carismática Católica, mesmo sem me conhecer pessoalmente, você diria que eu SOU, verdadeiramente, “”católico”” ou Católico?
E antes que me esqueça: 2009 feliz para você…
Demerval Jr.
E tão bom e saudável ver nossa fé ser reduzida a heresia, né?
Agora você virou telhado!
bem vindo ao clube!
Então, Márcio, só complementando…
Do progressismo e do tradicionalismo, livrai-nos, Senhor!
Graça e paz.
Demerval,
Não entendo porque lhe seria tão importante minha opinião pública a respeito especificamente de sua catolicidade. Uma coisa é constatar e criticar os erros que majoritária e objetivamente a RCC pratica e promove. Outra é fazer juízo temerário, à distância, dos graus de envolvimento e de ignorância que uma pessoa, desconhecida, teria com esses erros. Não serei eu, portanto, quem o julgará. Para isso, você mesmo deve (re)ler a Pascendi de S. Pio X inteiramente, em especial o tópico que versa sobre o “modernista crente”:
http://www.vatican.edu/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_po.html
E responder para si: 1) se pratica e/ou promove um ou mais daqueles erros e, 2) caso pertinente, que grau de conhecimento tinha dele(s) até então. Não me interessa as respostas que tirará pois, até o ponto a que essa discussão chegou, já fiz minha parte.
Feliz ano novo para você também, meu caro.
Cordialmente,
Antonio
Caro Antonio,
Ok!
Paz e Bem…
Everth,
Do progressismo, modernismo, carismatismo, llivrai-nos Senhor.
Se para ser verdadeiramente católico, apostólico romano tiver que ser tradicionalista, não me livre não, meu Senhor do tradicionalismo.
É o que quero, e com a juda de Deus é o que serei. CATÓLICO!
Em Jesus e Maria,
Everth
Da intolerância religiosa, livrai-nos Senhor!
Márcio
Da intolerância religiosa, livrai-nos Senhor!
Demerval
Da intolerância religiosa, livrai-nos Senhor!
Antonio
Da intolerância religiosa, livrai-nos Senhor!
A todos
Oremos:
Senhor eu não sou digna que entreis em minha morara, mas Dizei uma só palavra e serei salva.
morada
Senhores,
Dentro da Única Igreja Verdadeira, somos irmãos, que estamos obrigados em consciência e com o imperativo da Caridade de ajudarmo-nos mutuamente no nosso crescimento espiritual e no caminho da santidade, empenhando-nos cada vez mais para nos aproximarmos e aproximarmos os nossos próximos do Deus Altíssimo, fonte de toda a santidade.
É, portanto, esta a importância capital de que discutamos sobre a Verdade; uma vez que Deus é a Verdade, o erro, por óbvio, afasta de Deus, de modo que devemos zelar com muita sinceridade de consciência e total desapego de amor próprio para arrancarmos, de nossas almas em primeiro lugar e, na medida em que nos é possível, das almas dos nossos próximos, qualquer sombra de erro que possa obscurecer a Verdade que é o próprio Deus.
Que o Altíssimo não nos livre da intolerância jamais, ao contrário; que Ele, Deus ciumento que não tem parte alguma com o mal, faça-nos sempre e a cada dia cada vez mais santamente intolerantes, em primeiríssimo lugar conosco mesmos, no sincero empenho em não nos afastarmos um milímetro que seja d’Aquele que é. Vale a pena reler o sermão sobre a intolerância católica que, salvo engano, cá já citei alguma(s) vez(es).
E tenhamos, também, o cuidado para não confundirmos as legítimas diversidades com as divergências espúrias. Reconheço a dificuldade de semelhante empreitada no meio da atual crise que sacode a Barca de Pedro; peçamos, pois, sempre as Luzes do Alto, a fim de que as nossas atitudes na terra redundem, sempre, para a maior glória de Deus, e que não nos afastemos, nem mesmo involuntariamente, deste santo e necessário propósito, sem o qual a vida não vale nada.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Jorge,
É isso aí. Ipsis litteris.
Ipso facto, ipsis verbis.
E viva a diversidade dentro da Unidade!
“Que o Altíssimo não nos livre da intolerância jamais, ao contrário”
Como intolerante, assumido, me explique, por favor, onde está o “verdadeiro” Católico no:
progressismo, modernismo, carismatismo e tradicionalismo?
Não vale ficar em cima do muro!
Jorge Ferraz,
“Que o Altíssimo não nos livre da intolerância jamais, ao contrário”
Como intolerante, assumido, me explique, por favor, onde está o “verdadeiro” Católico no:
progressismo, modernismo, carismatismo e tradicionalismo?
Não vale ficar em cima do muro!
Jorge Ferraz
“que Ele, Deus ciumento que não tem parte alguma com o mal, faça-nos sempre e a cada dia cada vez mais santamente intolerantes”
Você acha que DEUS é INTOLERANTE E CIUMENTO?
Acredita, MESMO, que Ele tem sentimentos tão mesquinhos?
Você deve estar “adorando”, a guerra que a intolerância religiosa está patrocinando no oriente médio!
Sandra,
Dos semeadores da cizânia,
libera nos, Domine!
– Jorge
Sandra,
Não, não acho, eu SEI. Quem gosta de “achar” coisas aqui é a senhora.
Sobre a intolerância, LEIA o sermão já citado e pare de ficar exigindo mil vezes as respostas que não te preocupas em ler!
Sobre o ciúmes:
A “mesquinharia” está na visão deturpada que tens de intolerância, de ciúmes, de zelo.
Abraços,
Jorge
Jorge Ferraz
Então para justificar SUA intolerância, você SABE que DEUS é intolerante e egoísta.
Seria cômico se não fosse trágico.
É muita arrogância e muita soberba.
intolerante e ciumento
Sandra,
As referências já foram dadas, o sentido das coisas já foi devidamente explicado.
Na verdade, o Deus-Ursinho-Carinhoso e o Jesus-Hippie-Paz-e-Amor que lhe parecem tão agradáveis só existem na cabeça da senhora.
A vida não é brincadeira. A glória de Deus e a salvação das almas são coisas sérias.
– Jorge
Gente…
É como nosso irmão Jorge falou, “somos irmãos, que estamos obrigados em consciência e com o imperativo da Caridade de ajudarmo-nos mutuamente no nosso crescimento espiritual e no caminho da santidade, empenhando-nos cada vez mais para nos aproximarmos e aproximarmos os nossos próximos do Deus Altíssimo, fonte de toda a santidade.”
Vamos pôr acima dessas discussões, a caridade e o amor ao próximo, mostrando que somos filhos desse Deus ciúmento e que nos quer muito bem!
São Pio de Pietrelcina, rogai por nós!
Graça e paz.
Jorge Ferraz
O Deus, mesquinho, intolerante, mau e vingativo, só na sua.
Deus é PAI e como todo PAI ama seus filhos.
Se para você isso é uma “piada”, paciência
Marcio
Pensei que estivesse tirando onda comigo, meu nome está duas linhas acima do seu..
Mas entendi sua justificativa.
Segundo as copias de Everth e Antonio, o que o Papa diz é o mesmo que eu disse, mas é claro aqueles que são contra o CV II só vêem o mal que querem ver e não veem o bem que está lá também….
Marcio, erros de digitação são muito comuns, e esses erros de feminino, até percebi, mas não costumo menosprezar as pessoas “Como alguns Críticos”, exigindo uma escrita perfeita, este texto, porém, estou escrevendo no World fora do Blog para ficar mais correto.
Marcio, você se dirigiu a mim sem se referir à indireta que lancei acima, “Não é adivinhação, é apenas um truque de identificação”, me fez acreditar que era o mesmo Márcio que já conheço e já debatemos muito sobre este mesmo assunto, vi esta semana lá em seu Blog um comentário de um outro Márcio que também era contra a RCC e a CN, mas deu uma se São Tomé e foi conferir pessoalmente um testemunho na residência de uma jovem que foi curada de Câncer, evidentemente não teve como negar a verdade, mas seu Xará não gostou muito do comentário e nem mesmo mudou de opinião por este motivo.
Mais isto é correto, cada um tem a sua própria fé, pena que muitas vezes só adquirimos fé como São Tomé ao tocar nas feridas de Jesus.
Já que estás me indicando Livros para leitura, poderia eu lhe testemunhar sobre um livro muito bom de Pe. Emiliano Tardif intitulado “Jesus está Vivo”. Nos revela uma intimidade com nosso Senhor Jesus e o resultado disso em nossas vidas.
Paz de Cristo.
Caro Antonio.
[…] – E se uma (ou alguma) dessas censuras não for lícita e versar sobre matéria grave, caberia a você desobedecê-la, sim […]
Já debati este assunto com outra pessoa antes, até escrevi uma longa parte da minha história, quando nossa diocese era dirigida por um Bispo Tradicionalista, e que quando aqui chegou decidiu abolir o uso por completo do CV II o que me levou a estuda-lo mais tarde. Mas o que importa é que, a obediência aqui era obrigatória ou excomunhão plena dos trabalhos na Igreja com direito a perseguição pelo resto de sua vida, mas mesmo assim neste contexto, eu permaneci lá ao lado de nosso Bispo tradicionalista e vi que no fim de seu prelado ele muito mais sofria com seus filhos desobedientes do que se alegrava com os frutos de seu trabalho.
Para nós valia o termo, que me disseram ter sido citado por Santa Teresa D’Ávila:
“Antes errar com a Igreja, do que acertar sem ela”
Era a frase que se usava para dizer que você não tinha outra opção senão obedecer até a morte ou tornar-se protestante com magoas no coração contra a sua amada Igreja devido ao erro pastoral de um Pastor e não da Igreja em si.
Nossa obediência gerou muitos frutos, porque muitos outros se afastaram e nós permanecemos fiéis ao nosso Bispo.
Agora escuto de você a mesma coisa, “Podemos desobedecer sim (Antonio)”, esta opção nasceu com a desobediência de Dom Marcel Lefebvre e culminou em sua excomunhão definitiva, citei acima para a Edenilde a situação do Pe. Toninho em nossa Diocese, ele construiu sua própria Igreja que a chama de “Cidade Missionária do Santíssimo Crucifixo” com praças, ruas, canteiros e tudo mais como um ícone na Internet, porém não está ligado ao Prelado e nem a nenhum outro órgão da Igreja Católica, “se eu estiver errado me corrija não encontrei referências em seu site”, como podemos dizer que um Padre totalmente desligado, insubordinado e desobediente seja um exemplo para tantos tradicionalistas neste País, sendo chamado de “PAI” e acima de qualquer suspeita apenas porque leu alguns de seus textos na Internet e gostou de suas palavras.
Isto é o fruto das suas palavras:
Podemos desobedecer “quando…”, digo, quando ???
Sempre diria alguns Padres que conheci aqui em minha cidade.
Muito menos seu Bispo Tradicionalista que era avacalhado em suas páginas na “net”.
Você é obrigado a me obedecer, mas eu não obedeço ninguém, não é o que ensinam, mais é o que fazem e sempre fizeram com o Bispo que também fazia da mesma forma sem obedecer ao CV II e o Vaticano propriamente dito.
Mas quando eu digo obedecer meu Bispo atual que não é tradicionalista ficam jogando indireta e criticando minha atitude, suspeitando da veracidade de minhas palavras !
Isto é “Dois pesos e duas medidas”, eu diria….
Ensinaram-me a obedecer a um Bispo, agora querem me ensinar a desobedecer ao outro…
Paciência… por favor… isto é totalmente ilógico… Isto não entra na minha cabeça …
Desobediência é desobediência e gera divisão, Cisma e Crise, a respeito deste assunto o Papa João Paulo II já extirpou ele a muito tempo.
O problema de tudo isso é que você que me induz a desobedecer, mas não aceita a minha opinião e não aceita ser contestado achando que somente Dom Marcel Lefebvre é que estava correto enquanto todo o resto dos Conciliares foi enganado pelo Inimigo de Deus, você também parece ter a mesma opinião de Fedeli, “Que o Espírito Santo não Inspirou o Concílio… (Montfort)”, se não tem esta opinião, como demonstrou acima com suas palavras, graças a Deus.
Com relação à escolha que você me ofereceu, graças a Deus aqui em minha cidade há disponibilidade do “Culto Extraordinário” em vários lugares, porém como eu disse, tentam manipular minha escolha para que eu lute contra o Rito Ordinário e aceite apenas o Extraordinário para eliminar definitivamente o Rito Imperfeito. Pra você ver, uma vez lá, eu não teria mais a opção de retorno, já que este retorno é o maior pecado que alguém poderia cometer.
Alguns músicos nossos foram e não voltaram mais…
Porque será ?
Paz e Bem.
Eu acho que se o Concílio Vaticano II não foi infalível, então Trento, Vaticano I, Latrão, Nicéia também não foram porque todos esses, dogmáticos ou pastorais, foram Concílios Ecumênicos.
Ora, o CV II foi um Concílio Ecumênico, o Catecismo, sobre isso, é claro:
“Goza desta infalibilidade o Pontífice Romano, chefe do colégio dos Bispos, por força de seu cargo quando, na qualidadede pastor e doutor supremo de todos os fiéis e encarregado de confirmar seus fiéis na fé, proclama, por um ato definitivo um ponto de doutrina que concerne à fé ou aos costumes… A infalibilidade prometida à Igreja reside também no corpo episcopal quando este exerce seu magistério supremo em união com o sucessor de Pedro, SOBRETUDO EM UM CONCÍLIO ECUMÊNICO” (CIC 891).
Então, gente, o Concílio Ecumênico foi infalível. Por quê? Porque foi um Concílio Ecumênico.
Isso é o que o Catecismo fala e o que eu acho…
Graça e paz,
Everth.
Desculpe… Corrigindo:
“Então, gente, o Concílio Ecumênico foi infalível. Por quê? Porque foi um Concílio Ecumênico.” ~> O CV II foi infalível. Por quê? Porque foi um Concilio Ecumênico.
Everth
Com certeza, o CVII foi unfalível
errata infalível
Everth,
Transcrevamos, de início, o cânon 891 completamente:
“§891 “Goza desta infalibilidade o Pontífice Romano, chefe do colégio dos Bispos, por força de seu cargo quando, na qualidade de pastor e doutor supremo de todos os fiéis e encarregado de confirmar seus irmãos na fé, proclama, por um ato definitivo, um ponto de doutrina que concerne à fé ou aos costumes… A infalibilidade prometida à Igreja reside também no corpo episcopal quando este exerce seu magistério supremo em união com o sucessor de Pedro”, sobretudo em um Concílio Ecumênico. Quando, por seu Magistério supremo, a Igreja propõe alguma coisa “a crer como sendo revelada por Deus” como ensinamento de Cristo, “é preciso aderir na obediência da fé a tais definições. Esta infalibilidade tem a mesma extensão que o próprio depósito da Revelação divina.”
A infabilidade de que trata os excertos colocados por você não é intríncesa nem automática a toda e qualquer declaração papal, nem mesmo quando é expedida em conjunto com o colégio episcopal. Para gozar eficazmente da infabilidade, uma dada declaração precisa 1) versar sobre matéria de fé e moral; 2) ter a intenção de ensinar definitivamente a toda a Igreja, usando do poder da infabilidade e, finalmente; 3) usar de uma forma que garanta, inequivocadamente, por meio de imposições e condenações, a matéria e intenção supracitadas.
Esse é o costume católico dos concílios anteriores ao Vaticano II, como atestou o secretariado-geral desse concílio, antes mesmo de sua conclusão:
“Dado o costume geral dos concílios e a finalidade pastoral do concílio atual, este define que somente devem ser considerados como sendo da Igreja os pontos referentes à fé e à moral, claramente declarados por ele. Quanto aos outros pontos propostos pelo concílio, sendo um ensinamento do Magistério Supremo da Igreja, todos os fiéis devem recebê-los e compreendê-los segundo o próprio espírito do concílio, como resulta tanto da matéria tratada quanto da maneira pela qual ele se exprime, segundo as regras da interpretação teológica”.
O secretariado, portanto, reconhece que, do conjunto de proposições e ensinamentos do concílio Vaticano II, só se deve abraçar com assentimento de fé aqueles pontos claramente declarados e em referência à fé e à moral, e que, quanto aos demais pontos (muitas vezes meramente propostos ou sugeridos), os fiéis devem compreendê-los segundo o espírito pastoral do concílio, que advém tanto da matéria não dogmática quanto da forma e intenção que não querem positivamente conferir a tais ensinamentos/proposições um caráter definitivo.
O cardeal Ratzinger, décadas depois, relembra:
“A verdade é que o próprio concílio não definiu nenhum dogma e conscientemente quis expressar-se em um nível muito mais modesto, meramente como concílio pastoral; entretanto, muitos o interpretam como se ele fosse o super-dogma que tira a importância de todos os demais concílios.”
Segundo Ratzinger, nada do que o Vaticano II trouxe de novo ou “aprofundou” seria super-dogma, como se pudesse existir um dogma que suplantasse outros mais. Nem mesmo dogma, porque esses pontos não são dotados de matéria nem intenção necessários à infabilidade de suas declarações.
Como relação aos papas conciliares, leia primeiro o que disse João XXIII, em seu discurso de abertura do concílio:
“A finalidade do concílio não é a discussão desse ou daquele tema da doutrina fundamental da Igreja, mas estudar e expor a doutrina através de formas de estudo e da formulação do pensamento contemporâneo.”
Paulo VI, na abertura da segunda sessão, disse ainda:
“Parece-nos que chegou a hora em que a verdade que diz respeito à Igreja do Cristo deva ser cada vez mais explorada, ordenada e expressa, não talvez através dessas fórmulas solenes chamadas definições dogmáticas, mas através de declarações pelas quais a Igreja diz a si própria, num ensinamento mais explícito e autorizado, o que ela pensa de si mesma.”
Digo, por fim, que até para tentar defender os pontos inovadores e controversos (por no mínimo dizer) dos textos do Vaticano II, é preciso antes, portanto, reconhecer sua fabilidade. Parece-me claro, no entanto, que muitos preferem atribuir-lhe o falso escudo da infabilidade a buscar contra-argumentar os parcos e maus frutos, ambigüidades, erros e contradições a ele atribuídos.
Abraço,
Antonio
Sizenando,
Você centrou sua resposta muito em minha hipotética e aventada desobediência. Diz estar confuso com a suposta contradição entre ora lhe exigirem obediência, ora lhe dizerem ser lícita a desobediência. Meu caro, isso depende do que estamos falando bem especificamente, caso a caso. Longe de descrever um caso concreto de obediência cega e abusiva a que você teria sido forçosamente submetido, você dá pouca ou nenhuma pista sobre um fato concreto sequer que lhe teria sido imputada “obediência ou morte”, seja num seja noutro governo da diocese em que reside. O objeto final da obediência é sempre a verdade, a qual a autoridade está a servir. Por muitas vezes essas duas coisas caminham juntas. Por vezes, ainda podendo haver dúvida, devemos dar crédito inicial à autoridade, com o compromisso moral de buscar esclarecimento. Por vezes ainda, resta-nos a constatação da falha da autoridade eclesiástica. Para assuntos graves, e vencidas as possibilidades circunstanciais de esclarecimento, aí nos cabe desobedecer. Mas quando desobedecemos neste preciso e hipotético caso, não estamos desobedecendo à Igreja, ao menos não intencional nem imprudentemente. Mas justamente àquele que, nas suas funções, por erro proposital ou engano, desobedece o que a Igreja infalivelmente sempre ensinou.
Quanto a “seus” músicos terem ido e não voltado mais, não sei. Pergunte a eles. Ademais, como já disse, você pode ir a uma Missa Gregoriana anonimamente ou, se achar não ser possível o anonimato, peça a um padre de sua confiança que a reze para você.
Cordialmente, em Jesus e Maria,
Antonio
O Concílio Vaticano II, mesmo não sendo infalível (como nosso irmão Antônio supôs), está aí para ser obedecido… Nosso irmão Sizenando lembrou as belas palavras de Santa Teresa D’Ávila: “Antes errar com a Igreja, do que acertar sem ela”, apesar de eu achar que o CV II não teve erros…
Caro Antônio, me desculpe, mas é que ainda não li todos os documentos do Santo Concílio, mas, esse ano, quero ver se escrevo um artigo, ou mesmo um livro fazendo algumas considerações acerca desse assunto. Por isso, não posso falar se ele é controverso ou não. Já li alguns arquivos, como o Dei Verbum, a Unitatis Redintegratio, Lumen Gentium…
Prometo tratar do assunto posteriormente contigo.
Graça e paz.
Antonio,
Não gosto muito de comentar, devido aos meus parcos conhecimentos dos assuntos tratados. O único que conheço um pouquinho mais é sobre a RCC, e confesso fico cada dia mais desanimado com as coisas que descubro sobre este movimento.
Quero através documentos da Igreja obter um pouco mais de conhecimento.
Estou começando a ler a Encíclica Pascendi Dominici Gregis e estou providenciando a compra do livro “O Reno se lança no Tibre” através da Editora Permanência. Afora isso. quero também começar a estudar os catecismos romano e de São Pio X. São dois não é?.
Bem, caríssimo irmão tudo isso que escrevi, tem um objetivo final; pedir a você que não pare de escrever por favor; sei que pode parecer um pedido meio egoísta, mas tenho aprendido muito; sei que pensando em mim, penso também nos outros que acredito também aprendem.
Como pagamento prometo rezar todos dias dez ave marias especialmente por você (sem deixar de rezar pelos demais é claro).
Abraço em Cristo,
Everth,
Salve Maria,
Onde consta nos escritos de Santa Teresa D’Avila a frase acima?
“Antes errar com a Igreja, do que acertar sem Ela”
Fico aguardando a resposta, até porque já li algumas coisas da Santa acima mencionada, e nunca me deparei com esta frase, por sinal, errada.
Alguns já atribuíram essa mesma frase a Santo Agostinho…
Algo me diz, que nenhum santo em nenhum tempo disse isso. Enfim, aguardemos.
Abraço em Cristo,
Caríssimo Antonio,
Esqueci de dizer que aceito sugestões, críticas, desde que me ajudem a crescer no conhecimento e na fé católica.
Fique com Deus,
Sizenando,
Salve Maria,
Obrigado pela sugestão do livro.
Já li há mais ou menos dois anos atrás e sinceramente não gostei. Já li muita literatura carismática buscando conhecer este movimento e por que não? até amá-lo. Não deu. Não apreciei nada do que li. Sei que teve boa intenção, por isso sou grato.
Abraço em Cristo,
É, irmão Márcio…
Dona Santa Teresa D’Ávila não disse isso mesmo não (eu ainda não sei quem falou isso…)
Então corrigindo:
“Já dizia um certo alguém: ‘Antes errar com a Igreja do que acertar sem Ela”
Graça e paz,
Everth.
Caro Antonio
Seu discurso sobre a Infalibilidade é ótimo.
O que me chatea são extremistas que não consideram desta forma a atitude de Paulo VI ao aprovar o CV II.
O fato é como você mesmo disse o CV II não foi promulgado como um Dogma definitivo porque não se tratava de assuntos de fé mas praticamente sobre assuntos pastorais que podem mudar de região para região ou se aperfeiçoar com o tempo e o uso, portanto para mim eu acho uma grande perca de tempo debater um Concílio que já passou da metade de sua vida e tentar ainda hoje anulá-lo, sabemos que seria muito mais prático se reunir para um novo Concílio e colocar todos os assuntos em pauta novamente e sei que quem é contra esta atitude são os proprios extremistas porque temem perder mais espaço e que o novo concílio seja ainda mais modernista.
Em debate com um Sedevacantista, além deles não aceitarem o CV II não apoiariam jamais a execusão de um outro para corrigir seus defeitos incorrigíveis “Como ele disse”, então prefeririam ficar mesmo com esta primavera que seria menos pior.
Se os mais extremistas pensam assim, então você deve concordar que é uma perca de tempo ficar falando mal do Concílio ao invés de vivê-lo o mais correto possível.
A minha citação da frase acima como se fosse de Santa Tereza foi porque li desta forma em outro comentário, mas também não encontrei a tal confirmação.
veja o texto se referindo à frase, escrito por “Pedro Pelogia”
[…] Esta frase de [… Santa Tereza d’Ávila …] é uma ironia que ela usou para dizer que nunca devemos nos separar da Igreja, e nunca devemos CONTESTAR A SUA DOUTRINA.[…]
Todos contestam a frase agora, principalmente eu a contesto e muito, mas a ouvi muitas vezes em minha vida
para me induzir a uma obediência cega e sem críticas a situações ditatoriais, hoje os “mesmos”, que me ensinavam a “Tal Frase”, não querem mais saber dela e querem me ensinar o oposto.
Eu aprendi que a Obediência era mesmo a melhor opção, porque os que permaneceram na obediência, venceram e os que não permaneceram perderam, se afastaram e sumiram.
Esta frase eu a deixo de presente pra os extremistas que insuflam os Católicos a desobecerem seus Bispos locais e aderirem aos ensinamentos de outro Bispo “+” que foi oficialmente excomungado pela Igreja.
Hoje estamos colhendo os frutos daquelas poucas sementinhas que nos foram permitidas plantar no passado e olha que está dando muito mais de cem por um e já está na hora de replantar a semente dos frutos que foram colhidos.
Nosso trabalho foi árduo, penoso e difícil, talvéz se fosse mais fácil e mais livre não teria produzido o fruto que produziu.
Paz para todos
Caro “presentepravoce” e/ou Sizenando.
Lendo um de seus comentários, mais especificamente o que segue abaixo:
“Já debati este assunto com outra pessoa antes, até escrevi uma longa parte da minha história, quando nossa diocese era dirigida por um Bispo Tradicionalista, e que quando aqui chegou decidiu abolir o uso por completo do CV II o que me levou a estuda-lo mais tarde. Mas o que importa é que, a obediência aqui era obrigatória ou excomunhão plena dos trabalhos na Igreja com direito a perseguição pelo resto de sua vida, mas mesmo assim neste contexto, eu permaneci lá ao lado de nosso Bispo tradicionalista e vi que no fim de seu prelado ele muito mais sofria com seus filhos desobedientes do que se alegrava com os frutos de seu trabalho.”
Gostaria de lhe perguntar: as palavras acima se referem ao bispo Dom Manuel Pestana Filho?
Caríssimo, se for, permita-me dircordar com você. Tive convivio direto com Dom Manuel por volta de tres anos consecutivos (foi meu professor de filosofia) e que abrangeu o ‘fim de seu prelado’ também.
Ao contrário do que você passa em suas palavras, eu diria que era (hoje não sei se é, pois esta vendo todo o seu trabalho sendo ‘jogado’ fora) sim muito feliz em sua diocesse. Lembro-me de dizer que quando chegou em Anápolis, existia um clero que convenhamos, não era em nada (ou quase nada) obediente a Roma. Dizia ele que havia Padres que, depois de algumas reuniões onde lhes apresentava os documentos do Magistério para serem seguidos, e aqui pode até ficar pasmado,… eram documentos do Concício Vaticano II, no que diz respeito a Sagrada Liturgia principalmente, estes mesmo Padres lhe manifestavam muito desagado em coloca-los em ‘pratica’. Pois bem! Ele ficou com apenas dois Padres, pois os demais ele deu sua ‘dispensa’ pois queriam
‘fazer do seu jeito’ e não o que o Magistério lhes propunha. Existiu até mesmo um caso de um sacerdote holandês, já idoso, que
fazia na Santa Missa coisas nada adequadas como: chamar todas as mulheres da assembleia para ficarem em volta do Santo Altar no momento da consagração do pão e do vinho, pois dizia que Madalena foi na história da Igreja a primeira sacerdotisa e com isso era favorável sim ao sacerdócio feminino.
Fazia isso com frequencia, quando reclamaram ao Dom Manuel. Então, diante de Dom Manuel, depois de esposto todo o problema, esbravejou dizendo que lhe agradava uma Igreja sem Papa e sem Bispo. Ao que Dom Manuel, lhe disse que poderia então voltar para
Holanda, pois aqui não seria feliz e nem lhe deixaria feliz, pois em sua Diocesse ele teria que sequir tudo o que a Santa Igreja realmente determinasse em seus documentos.
Após sair do escritório, em alguns instantes, bate de volta a sua porta, e diz ao Dom Manuel: “Não quero voltar para Holanda! Já estou velho e lá, se por ventura ficar doente e me internarem em um hospital, creio não sair senão em um caixão, pois lá a eutanásia já está fazendo muito mau aos mais velhos.”
Enfin, caro Sizenando… Em seu período inicial, ele ficou com apenas dois sacerdotes, pois os outros queriam ‘fazer do seu jeitinho’. Foi daí que solicitou ao Papa, (e foi diretamente viu?) pois era seu amigo pessoal, que lhe ajudasse. Foi daí que Roma enviou então um pedido para que os Cônegos Regulares da Santa Cruz, se estabelecessem em sua diocesse e o ajudasse a
reformular um novo clero. Os monges da Santa Cruz, não nos cabe dizer outra coisa a não ser que seja um sincero elegio a sua
postura sempre obediente e fiel ao Santo Papa, e aos documentos do Magistério. Todos com um conhecimento muito douto de tudo que
ensinam. São Mestres e Doutores, formados com fidelidade ao Papa e ao Magistério, sempre conservando a Sagrada Tradição.
Quantas, novas congragações ele solicitou instalação em sua Diocesse? Várias, entre Franciscanos da Imaculada, e novas comunidades também como a Hesed e Toca de Assis. E não me venhal dizer que lhe era totalmente contrário a RCC, pelo simples fato de ser um tradicionalista, pois em sua diocesse existe a comunidade Nova Aliança que é totalmente da espiritualidade carismática. Aliás, a esta ele deu até mesmo o direito diocessano, não é mesmo?
E já em seus ultimos instantes na diocesse, vi sim uma certa tristeza, mas não por não ver os seus frutos, mas sim por ver seus frutos serem ‘jogados fora’ paulatinamente. Posso te dizer de que em sua diocesse costumavasse ordenar novos presbiteros, na ordem de dez ao ano. Coisa que já está começando a carecer de novas vocações. Digo por ter convivido com seus seminaristas por tres anos. Hoje vemos nas paróquias os altares antes fixos e virados para Deus, sendo arrancados e colocados frente para o ‘povo’.
Vejo testemunhos de algums amigos meus, hoje já sacerdotes, de que já não se vê com bons olhos os padres de batina, pois lhes é dito que a batina afasta os fieis e que
um padre que queira usar batina, não é senão devido a ter problemas em sua sexualidade.
Aí em sua diocesse, Dom Manuel criou uma faculdade de Filosofia com o nome de São Miguel Arcanjo, totamente tomista e com fidelidade ao que o Magistério pede para o conteúdo a ser ensinado.
Havia, eu disse havia, em suas dependências uma capela onde os padres atendiam confições e celebravam a Santa Missa.
Hoje, depois de algumas reformas, a Faculdade mudou de nome, passando a se chamar Faculdade Católica de Anápolis, mas posso dizer com conhecimento de causa de que pouco ou quase nada se vê por lá de catolicismo. Perguntei um dia a um funcionário: Ué! Cadé a capela que havia aqui? Gostaria de fazer minhas orações. E o que me foi dito foi: Não existe mais capela aqui. Agora esta é uma instiuição laica.
Disse-lhe então: Pois bem! Então tirem aquele letreiro lá fora com a palavra ‘católica’ pois era verdadeiramente católica quando ainda era São Miguel Arcanjo.
Enrim… Só estou escrevendo isso a você caro Sizenando, por ter compreendido em suas palavras um certo sentimento de que
sua diocesso com Dom Manuel era ruim e desobediente ao Concilio Vaticano II, e que hoje as coisas são muito melhores. Se obtive um entendimento errado, queira me desculpar e me perdoar por isso. E gostaria que me esplicasse melhor então.
Sei que fugi em muito do tema do texto proposto, mais não pude deixar de colocar minha observação quando meu amado e estimado frofessor Dom Manuel Pestana Filho.
Que Deus possa nos cumular de Graças para podermos sempre acolher a Santa Igreja em seus ensinamentos atraves do Sagrado Magistério, com uma hermeneutica sempre de continuidade da Tradição e não descontinuidade, nos deixando levar pelo modernismo que só quer ‘colocar coisas novas’ ao invés de viver as coisas certas e tradicionais do catolicismo de uma maneira contemporanea. E que isso não significa ‘jogar fora’ o que é correto pelo simples fato de ser tradicional.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Olá André Víctor,
Que bom que voltou!
Ainda fugindo do tema proposto, e sabendo da sua sinceridade, caridade e sobretudo sua honestidade, gostaria que me falasse um pouquinho do Pe. Divino Lopes. Agora deu um nó. Explico porque; o noso amigo Sizenando pelo visto não era muito simpático ao Dom Manoel Pestana Filho, que por sua vez teve problemas com o Pe. Divino Lopes. E o Sizenando diz que o Pe. Divino não é um Pe. Acima de qualquer suspeita como eu sugeri num comentário anterior.
Para não criarmos polêmicas aqui, até porque o tema proposto não é esse e caso você possa, mande-me por e-mail.
edenildet@yahoo.com.br
André Victor,
Desculpe a má educação, nem desejei a você um feliz ano novo.
abraços,
Olá caríssima Edenilde…
Não se preocupe com as ‘formalidades’ (rs), me referindo ao ‘feliz ano novo’.
Desejo-lhe também um feliz e abençoado ano de 2009. Que continue buscando e lutando por um catolicismo autentico e verdadeiro.
Suas palavras me enchem de entisiasmo, fique sabendo disse!
Pois bem! Quanto ao Pe. Divino Lopes, vulgo Pedre Toninho. Comentarei aqui mesmo, mesmo fugindo um pouco do assunto (se o Jorge me permitir (rs)), pois estou de férias e meu e-mail privado pertence a empresa
onde trabalho, e estou acessando da casa de minha irmã, e não ‘configurei’ aqui em seu computador para poder acessálo daqui mesmo.
Pois bem! Tentarei ser breve (rs). Confesso que quase sempre não consigo fazê-lo (rs).
Não sei se o Pe. Toninho que o Sizenando fala é o mesmo Pe. Divino Lopes. Verificarei com meus amigos lá em Anápolis depois, pois no site de sua comunidade
não encontrei seu verdadeiro nome. Confesso que já havia pensado em te ‘esclarecer’ sobre ele em outro momento, claro se for mesmo o tal Pe. Toninho que conheço.
E te digo que ele, o Pe. Toninho está realmente em… digamos assim,… não-conunhão com a Igreja. Mas específicamente com a Igreja particular da Diocesse de Anápolis.
Ele foi sim, pelo que houvi nos anos em que estudei em Anápolis, muito, mas muito desobediente ao Dom. Manuel a ponto mesmo de
ser afastado da Diocesse. Não sei se canonicamente foi excomungado, mas só sei que ele profere muito ódio quanto ao Dom Manuel.
E sua comunidade fica lado a lado com o mosteiro da Santa Cruz e o Seminário Maior da Diocesse de Anapolis. Por incrivel que parecessa temos que ‘passar dentro’ de sua comunidade para
chegar ao mosteiro e ao seminário. E nesse pequeno trecho (e somente asfaltado em frente a sua comunidade) existem muitos ‘cartazes’ ofensivos, mesmo que de forma indireta, ao Dom Manuel, para quem por ali passar,
ver com bastante ênfase.
A história que conheci, foi que ele, o Pe. Toninho, era administrador de uma paróquia onde foi até acusado de maus tratos a crianças em uma creche mantida por ele.
Certa vez Dom Manuel se manifestou em transferi-lo para outra paróquia, ao qual contestou veementemente, a ponto de lhe causar então, seu afastamento, devido sua desobediencia frontal ao bispo.
Hoje, ao menos aparentemente, ele se considera um outro São João Bosco. Em seu site você pode encontrar alguns textos de afronta ao Dom Manuel, de forma bastante
enfática. No mesmo site, atraves das fotos, até podemos pensar ser uma grande comunidade, linda mesmo. Mas na verdade fica meio que abandonada, sem muita atividade.
Pelo que pude ter contato visual no local mesmo de sua comunidade, tem sim uma profunda motivação pelo tradicionalismo, com
um forte apelo a arte sacra, e diga-se de passagem, sua capela ou Igreja principal é de uma beleza maravilhosa. Coisa que no seu site fica bastante evidenciado.
Enfim, carríssima Edenilde… Havia eu já me predisposto a lhe dizer isso, que o Pe. Toninho, verdadeiramente não nos pode ser tomado por referencia de um verdadeira tradicionalista, pois este mesmo é
bastante e com muita veemencia, desobediente ao seu bispo local. Acredito eu que, até mesmo com o atual bispo, o Dom João Wilk, ele também não tenha a verdadeira comunhão, pois este, o Dom João Wilk, vem se mostrando,
se não totalmente, ao menos bastante avesso ao tradicionalismo autentico e fiel ao Sagrado Magistério.
Que Nosso Senhor Jesus Cristo, possa nos dar a Graça da verdadeira unidade na diversidade, contando sempre com o apoio e intercessão de Nossa Mãezinha querida, Nossa Senhora de Fátima.
Espero ter ajudado em algo, e para mais algo, é só me avisar que estarei sempre procurando me colocar a disposição do que for possível dentro de minha pequena capacidade.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Caríssimo André Victor,
Salve Maria a Mãe do meu Senhor!
Obrigada pelos esclarecimentos sobre o Pe. Divino. Acredito sim, serem as mesmas pessoas.
Não obstante a sua “não comunhão” digamos assim, com a Diocese de Anápolis, continuo apreciando o seu site naquilo que tem de melhor. E olhe que tem muita coisa boa.
Não quero dizer com isso que aprovo as suas atitudes de desobediência, ou de “truculência/maus tratos” se é que ocorreram mesmo.
Diante do que disse o André Victor , já não posso considerá-lo um pe. acima de qualquer suspeita. Ao menos enquanto não apurar devida e detalhadamente a real situação do padre diante da Igreja.
Peço desculpas aos leitores pela indicação que não foi 100% segura.
Já recebi da comunidade, dois DVDs (sem custo algum) explicando passo a passo a Missa no Rito Tridentino, através da comunidade do citado padre faço parte da Associação dos consoladores de Jesus no Getsêmani, a missão desta associação é rezar durante uma hora, das 23 horas até a meia-noite todas as quintas feiras para desagravar e consolar o coração de Jesus. Por conta disto,
recebi livro de orações, apostila e pôster, que não me custaram absolutamente nada; fiz uma pequena doação, pequena mesmo, sem que me houvessem pedido.
No mais, concordo com o Pe. Divino sobre tudo o que ele diz da RCC.
Deixo um questionamento; até onde e quando obedecer? A obediência deve ser cega?
Abraços em Cristo e até mais ver, e mais uma vez obrigada.
Caríssima Edenilde…
Salve Maria, Mãe nossa e de Nosso Senhor e Salvador.
Me referindo a obediência. Vale lembrar que o pecado original só ocorreu
devido a uma desobediencia e o seu ‘remedio’, tão claramente e abundantemente
mostrado e ensinado por Jesus Cristo, foi sim a obediencia até a morte e morte de cruz.
Pois bem! Antes de tudo, o que realmente ‘vence’ o mau, ou seja, o pecado, e que podemos sim,
‘generalizar’ como sendo uma desobediencia em todos os casos, é a humilde atitude de obediencia. Humildade! Eis o ‘segredo’.
E isso é sim, uma especie de humilhação. Deixar sua própria vontade para fazer a vontade do outro.
E isso só conseguimos realizar com muita humildade no coração. Esta obediencia então, só tem um limite para
que se concretize: e é o pecado. Ou seja, devemos sim, até mesmo por ser um ato puro de humildade (que é a chave da porta do céu),
obedecer sempre que não acarretar em um pecado, nosso ou de outrem.
O que muitas vezes, o que acontece é que nós não conseguimos ‘enchergar’, devido nosso orgulho, o que nos pedem ou mandam, como sendo
um ato de humildade e sim um ‘pecado’, generalizando toda (ou ao menos a maioria) forma de submissão ou de ordem que nos são
impostas ou até mesmo sugeridas. Diante disso, é muito fácil para nós, quando estamos orgulhosos e soberbos de mais, enraigados
em nossas vaidades, nos desapegar de nossas convicções e opniões, mesmo que estevam corretas. De novo, esta obediencia ‘cega’
deveria significar, nada mais nada menos, que que fazer a vontade do outros, quando temos a capacidade de verificar que a nossa
vontade é pior ou não da vontado do outro, mas sempre nos tomando como critério o pecado que possívelmente acarretaria esta nossa
adesão a vontade do outro, realizando aquilo de que nos pediu, ordenou ou até mesmo nos impôs.
Então, caríssima Edenilde, devemos sempre olhar para estes acontecimentos, com um olhar bastante humilde, e obedecer sempre que isso não
acarretar em algum pecado. Nosso ou do outro.
O que acontece na grande maioria é que não analisamos de forma aprofundada o que nos pedem, e já vamos logo nos colocando em atitude
de desobediencia, pelo simples fato de que o que nos pedem, ou não vai de acordo com o nosso pensamento, ou nos acarrete ‘sair’ de nós mesmos
tendo-nos que deixar um estado um tanto que cômodo e confortavel.
No caso do Pe. Toninho, pelo visto, e aparentemente diga-se de passagem, o correu a desobediencia não pelo fato de acarretar um pecado se o confirmasse
a sua obediencia ao bispo, mas sim por um falta de humildade para acolher e fazer a vontado do bispo e não a sua, mesmo que no desagrado.
E é claro que ele pode sim proferir muita coisa boa em seus textos, pois quando ele fala de partes da Sã Doutrina que não vão de contra-partida com
o que o Sagrado Magistério profere, daí… tudo bem! Assim, como também os ‘Monfortinos’ (no site MOnfort, do Prof. Fedeli) existem coisas muito boas, claro
que tudo aquilo que não for erro e contrário a verdade.
Pois é estimada Edenilde, procuremos nós, sempre sempre,… procuar imitar os santos que foram, de uma forma bastante clara, todos eles, exemplos de
total desapego, e obederemos com bastante prontidão tudo aquilo que não acarretar em pecado. E como exemplo maior, recorramo-nos a
Nossa Senhora, que foi a serva perfeita em sua obediencia, juntamente com nosso São José, seu castíssimo esposo, que também nos dá abundantes exemplos de
uma humildade salutar.
Não é fácil, eu bem sei, pois estas ‘palavras’ que vos escrevo, são ‘vistas’ e lidas primeiramente por mim mesmo.
Fiquemos então em paz e em santa obediência ‘cega’.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Gostaria de deixar um link para o discurso mais recente do Papa Bento XVI sobre o CVII. Talvez ajude a esclarecer a posição do Papa Bento XVI, já que parece inevitável tirarem suas frases do contexto para fundamentar opiniões… uma pena.
A verdade vai além do que nós “achamos” ou nos ensinaram mal.
http://www.zenit.org/article-20056?l=portuguese
PAX
JM
É, irmão Márcio…
Dona Santa Teresa D’Ávila não disse isso mesmo não (eu ainda não sei quem falou isso…)
Então corrigindo:
“Já dizia um certo alguém: ‘Antes errar com a Igreja do que acertar sem Ela”
Desculpe-me caríssimo irmão,
Essa frase está errada. A Igreja não erra nunca. Se você insistir nessa frase horrível, estará dizendo que o Nosso Senhor Jesus Cristo erra. Ele pode errar? Ele é cabeça da Igreja, logo…
Nós como membros sim, cometemos pecados, muitos pecados; mas a Igreja jamais.
Então por favor não ajude a propagar o erro.
Abraços,
Caro irmão Márcio,
Você diz: “Essa frase está errada. A Igreja não erra nunca. Se você insistir nessa frase horrível, estará dizendo que o Nosso Senhor Jesus Cristo erra. Ele pode errar? Ele é cabeça da Igreja, logo…”
Se a Igreja nunca erra então porque você diz que o Concílio Vaticano II, que faz parte da Igreja, erra?
Eu apenas adaptei uma frase errada para o erro fedelista de ser contra o CV II.
“Então por favor não ajude a propagar o erro.”
Não ajude a propagar o erro você, com suas afirmações anti-Vaticano II, que, consequentemente, vão contra a nossa Igreja, que segundo você nunca erra, mas você teima em não aceitar o Vaticano II, que integra a Igreja.
Nunca vi tamanha incoerência!
Abraços,
Everth.
Concordo: a Igreja nunca erra. Nunca é nunca! NUNCA! Se você não aceita o Vaticano II, você mesmo se contradiz…
Everth,
Não há incoerência ou contradição.
Não aceito o CV II, porque ele é ambíguo. E foi após o CVII que a crise se instalou de vez na Igreja.
Um dos erros mais escandalosos hoje presente na Igreja, fruto deste Concílio é a própria RCC, movimento que você aceita e louva; e ainda me chama de incoerente e contraditório?
A Igreja não erra e nunca errará porque ela é o próprio Cristo.
O CVII foi feito pelos membros da Igreja e não por Jesus Cristo. Apesar de não duvidar da assistência do ES. ele não é infalível. (O CVII não é infalível)). Não sou muito bom com palavras espero que entenda o que quero dizer, embora saiba de antemão que não concordará comigo.
Everth, vocês rccistas não tem criatividade? Erro Fedelista?
Já disse num comentário anterior, que não sou seguidor do professor, mas daí dizer erro fedelista… Por acaso é só o professor que se coloca contra este Concílio? Que tal dar umas voltas pela blogosfera? Vai se surpreender… O professor Fedeli é apenas uns dos tantos que se opõe.
Pobre professor… Tem as costas largas mesmo.
De fato, caríssimo, irmão vocês carismáticos são cheios de amor e perdão, desde que não sejam contrariados, isso sim é contradição.
Fique com Deus,
Caro André Victor
Quando Dom Manoel Pestana, começou seu Prelado eu era apenas um jovem iniciante na fé, de nada sabia e nada conhecia. Apenas ouvi e vi alguns movimentos de descontentamento e desobediência até que todos foram afastados, mas como nosso movimento não dependia de uma Paróquia específica e dependiamos diretamente do Sr. Bispo, no principio o movimento que estava apenas começando foi impedido de fazer muitas coisas, como por exemplo orar em línguas, louvar em alta voz e principalmente executar seminários de vida no Espírito “Onde é claro era realizado o famoso BATISMO NO ESPÍRITO SANTO”, sei que tais ações não foram computadas diretamente ao seu nome porque não era adimitido desta forma, e foi por isso mesmo que começamos a procurar diretamente a sua pessoa e a inserí-lo bem dentro do nosso movimento, fato que lhe rendeu o título de “Bispo Tracari” traduzindo “Tradicional Carismático”, acusações feitas pelos radicais-tradicionalistas que ele trouxe para ser nossos sacerdotes e depois voltaram-se contra ele. Isto porque de certa forma Dom Manuel passou a nos defender e os radicais não aceitavam esta sua posição.
Digo que ele sofreu, e sofreu muito as perseguições que permanecem até hoje contra seu nome, não de nossa parte, mas por parte de pessoas “Acima de qualquer suspeita” como foi citado aqui.
Venha me dizer agora que Dom Manuel não era desobedecido e que nos ultimos tempos queriam até substituí-lo por um outro Rad-Trad mais jovem que iria reger a cidade com braço de ferro, mas graças a Deus o Papa não quis assim, e se o nosso Bispo foi escolhido pelo mesmo Papa que mandou Dom Manuel para cá, creio que Ele tinha grande conhecimento de nossa verdadeira situação e escolheu aquele que faria melhor a sua vontade e lhe seria mais obediente aos anceios de Roma.
No início eu não aceitei as proibições e discuti com muitas pessoas “pois não sabia porque tais coisas foram proibidas sem razão”, muito tempo depois foi que me informaram de onde partiam as ordens, mas a esta altura já não existiam mais as proibições porque já haviamos quebrado as barreiras e ganhado a confiança do Bispo.
Nesta época muitos daqueles que já participavam se afastaram, porque não tinha como realizar as principais coisas que o Espírito Santo nos impelia a realizar, este periódo se extendeu por quatro anos, para quem não estava no movimento antes desta época nem percebeu que tais coisas aconteceram, porque após estes quatro anos a RCC cresceu mais de 1000% em apenas quatro anos e alcançau quase todas as Paróquias, podemos até dizer que de lá para cá crescemos pouco mais de 200 %, tanto em número de grupos quanto em número de participantes permanentes nos grupos.
Mas na verdade tudo foi muito bom.
Foi um prazer.
Márcio,
“Não aceito o CV II, porque ele é ambíguo. E foi após o CVII que a crise se instalou de vez na Igreja. ”
Me prove que o CV II é ambíguo! Eu quero que você me prove! Eu não vou acreditar em simples adjetivos que até agora não me provaram nada… Eu quero só uma prova disso.
Crise?! A Igreja nunca esteve em crise… Só me faltava essa mesmo! Se o CV II foi realmente apenas pastoral eu não vejo nenhuma mudança significativa demais na nossa Igreja e não vai ser um Concílio Ecumênico que vai trair nossa fé. Pelo contrário, o CV II está aí para engrandecer a nossa fé à luz do Magistério da Igreja e da Bíblia. Igreja em crise?! Nem interna, nem externa! A Igreja não está em crise. “Então por favor não ajude a propagar o erro.”
“Um dos erros mais escandalosos hoje presente na Igreja, fruto deste Concílio é a própria RCC, movimento que você aceita e louva; e ainda me chama de incoerente e contraditório?”
Movimento escandaloso, mas foi aprovado pela Igreja… Concílio que você intitula ‘ambiguo’, mas que faz parte da Igreja… Se ele [o CV II] fosse realmente ambiguo, o Papa, que já leu todo os documentos do Concílio e os seus cardeais, já teriam destituido ele…
Incoerente e contraditório sim, porque quando citei as palavras do Papa, naquela epoca cardeal Ratzinger, sobre aceitar ou nao o Concílio, vc ignorou-os e foi verificar apenas os ‘erros de tradução’… Transcrevo aqui novamente o texto que você mesmo traduziu:
“…é impossível decidir-se a favor de Trento e do Vaticano I contra o Vaticano II. Quem nega o Vaticano II, nega a autoridade que sustenta os outros dois Concílios e, dessa forma, os separa de seu fundamento. E isso deve valer para o chamado ‘tradicionalismo’, também ele em suas formas extremas. Perante o Vaticano II, qualquer opção parcial destrói o todo, a própria história da Igreja, que só pode subsistir como uma unidade indivisível.”
“A Igreja não erra e nunca errará porque ela é o próprio Cristo.”
Concordo.
“O CVII foi feito pelos membros da Igreja e não por Jesus Cristo.” – Lindo! Saiu no ‘O Globo’: “Jesus Cristo volta à terra para presidir Concílio Ecumênico”. Ah, por favor… Quem mais ia fazer o CV II, claro que os membros da Igreja: Papa e autoridades eclesiais….
Sobre o erro fedelista eu não falei em momento nenhum que era só o Professor Orlando Fedeli que errava, mas dizia que quem negava obediencia ao CV II está sendo semelhante a Fedeli, por isso, caracterizei-os assim… Se não gostou, perdão…
“De fato, caríssimo, irmão vocês carismáticos são cheios de amor e perdão, desde que não sejam contrariados, isso sim é contradição.”
É porque muitos ainda não sabem o que é verdadeiramente ‘amar’! Amar não é dizer o que é bom, é dizer a verdade e é isso que estou fazendo, quer queira quer não, porque Jesus é o Caminho, a Verdade e a Vida.
Espero que mande para mim pelo menos uma ambiguidade do CV II. Fico esperando a resposta…
Graça e paz!
Everth.
Ah só corrigindo o seguinte:
“O CVII foi feito pelos membros da Igreja e não por Jesus Cristo.” – Lindo! Saiu no ‘O Globo’: “Jesus Cristo volta à terra para presidir Concílio Ecumênico”. Ah, por favor… Quem mais ia fazer o CV II, claro que os membros da Igreja: Papa e autoridades eclesiais….”
As próprias autoridades eclesiais representam o Cristo, e é justamente esse fato que explicita o dogma da infalibilidade papal. Contradição sim, senhor Márcio! Porque os membros da Igreja, como por exemplo o Papa, é representante de Jesus aqui… Jesus presidiu o CV II, não ali em forma de Jesus mesmo, mas através das autoridades eclesiais ali constituidas.
E o CV II é infalível!
Caro Everth,
Pela citação mais completa do “A Fé em Crise”, de Ratzinger e Messori, que você reproduziu em sua última resposta ao Márcio, creio que você tenha errado a quem se dirigir (ao Márcio, ao invés de a minha pessoa), razão pela qual intrometo-me a também respondê-lo. E pelas afirmações que você fez sobre uma pretensa infabilidade do Vaticano II e uma suposta negação do Vaticano II pelos ditos “tradicionalistas”, você sequer deve ter lido ou compreendido os argumentos que apresentei a respeito de quem realmente nega o último concílio, do que nele pode e deve ser alvo de crítica, e de que tipo de “tradicionalista” (na verdade, sedevacantista) Ratzinger só poderia ter-se referido no excerto supracitado.
Como já lhe dei algumas evidências deixadas em dizeres insuspeitos dos próprios papas e padres conciliares, antes, durante e logo após o concílio, o papa junto com o colégio de bispos, mesmo em sede de um concílio, não exerce sua infabilidade senão em matéria de fé e de moral e quando tem a intenção clara e formal de assim o fazer infalível e universalmente. Se lhe falta, não convém, ou recusa uma dessas coisas, só se pode considerar infalível os eventuais pontos em que um concílio repete o magistério infalível da Igreja. Certamente não é, para pouco ilustrar, o caso do diálogo inter-religioso, do ecumenismo, da liberdade religiosa “ao jeito do CVII”, da colegialidade também “à moda do CVII” (que precisou de um adendo papal de última hora para lhe diminuir o estrago que causaria), da pastoralidade imprudente de boa parte das mudanças e permissividades litúrgicas expedidas universalmente, etc.
Afirma ainda: “Crise?! A Igreja nunca esteve em crise… Só me faltava essa mesmo!” “Igreja em crise?! Nem interna, nem externa! A Igreja não está em crise.”
Contra suas primaverosas, irracionais, neopentecostais e fantasiosamente ingênuas afirmações, compartilho com você algumas estatísticas oficiais da Igreja inglesa, em sede desses dois links:
http://www.latin-mass-society.org/figures.htm
http://www.seattlecatholic.com/article_20040119.html
São tristes, duros e incontestáveis números — sobretudo com relação à queda das conversões, ordenações e freqüência dos pretensos fiéis aos sacramentos — que mostram bem a crise pós-conciliar. Certamente o Sizenando e você podem ter números da RCC diferentes destes. Mas é impossível compreendê-los sem se considerar as custosas, injustificáveis e incomparáveis concessões doutrinárias, litúrgicas e de costumes que servem de isca para falsamente trazer neopentecostais declarados à fachada católico-carismática ou manter católicos ignorantes no erro.
E, no final, você ainda afirma genericamente, como se dogma fosse: “O CV II é infalível!” Nem os papas conciliares tiveram tamanha intenção ou pretensão.
Abraço,
Antonio
Caro Antonio
Um numero claro e evidente que tenho, de minha diocese, sem escorar no movimento RCC é o seguinte.
Discuti com um jovem de Portugal sobre o assunto, porque li no site de Fedeli uma contra indicação a um suposto candidato ao sacerdócio em que Fedeli dizia, fique londe da FSSPX e Fique longe da ASS. João Maria Vianey, por acaso Fedeli teria um Seminário de formação de Padres em seu Poder, depois veio o fato do “IBP”, onde surgiu acusaçoes de manipulação de futuros sacerdotes ligados ao IBP para controlar o Tradicionlaismo. O fato é que Fedeli naquele dia afirmou com clareza que o candidato deveria ficar longe de um seminário tradicionalista, creio que isso seja um desestimulo às VOCAÇÕES já que ele também seria tradicionalista, aqui em Anápolis ocorria que um certo reitor de seminário “nos tempos da pressão”, desistimulava qualquer candidato, e se fosse da RCC era expulso sem o menor motivo, fato era que muitas vocações não se concretizaram por perseguições internas e não por falta de vocações.
Já hoje o numero de candidatos que se formam aumentou bastante, e foi falando destes padres em formação que o jovem Portuquês implicou comigo e difamou pessoas que ele nunca viu, ou poderia analisar o que se ensinava dentro deste seminário, dizendo que nossos Padres seriam totalmente inviáveis e não fariam falta para a Igreja.
Pensando desta forma e agindo desta forma, os tradicionalistas ao defender a Igreja acabarão com ela em poucos anos, evidentemente vejo que no caso da França esta verdade se comprova, porque lá tem mais tradicionalismo e menas vocações do que onde a RCC cresce cada vez mais.
Vocês podem me criticar a vontade, mas o Arcebispo de Goiânia nos apresentou 17 novos seminaristas que entraram num seminário recém criado por ele, e destes 17 somente um não tinha participado de grupos da RCC.
Pode ser apenas coincidência, agora não adianta o Danilo reclamar que seu Padre é Carismático, porque nós incentivamos as vocações enquanto que não vejo o incentivo do lado Tradicional. Porque não indicar um seminário e dizer que o mesmo é do demônio é preferir ficar sem Padres, e sem Padres não existirá Igreja na forma que o Tradicionalismo aceita.
Depois destes argumentos, o tal jovem me declarou ter decidido entrar para o Seminário da FSSPX. Não sei onde, só sei que o jovem sumiu da net. seus post’s e seu comentários sumiram. Deve ter realmente seguido seu propósito que eu creio foi o melhor, já que ele tinha vocação e lhe faltava um bom incentivo.
Trabalhe pelas vocações e não desmoralize os Seminários que existam, se não, quem perde é a Igreja e nós que ficaremos sem os Sacramentos, depois os Católicos viram protestantes por falta de acolhimento e aconselhamento e a culpa cai toda em cima da RCC.
O Papa vindo ao Brasil se alegrou muito ao saber que aqui os nossos numeros estão crescendo em oposição a Europa que já nos pede socorro, já exitem várias comunidades católicas na Europa fazendo aquilo que fazemos aqui, para quem sabe inverter os dados daqueles Países ricos e abastados com uma tradição riquissima da Igreja, porém apostataram da fé e os novos jovens nunca ouviram falar de Jesus.
O Brasil não vai mal não, estes dados são de lá, aqui a RCC alavancou estes numeros para cima e é evidente que nossos Bispos foram insentivados a incentivar a RCC depois que o Papa esteve aqui no Brasil, isto eu senti na mudança dos discursos de alguns Bispos que eu conheço.
Li em um site evangélico um Pastor em tom de lamentação dizendo que foram apresentados ao Papa dados que até indicava uma baixa na percentagem evangélica neste país, dados estes que ele criticava e desmentia, mas que eu vejo em nossa cidade as Igrejas Católicas todas em reforma para ampliação, porque já não cabem seus fiéis assiduos dentro delas, hoje mesmo tive que assistir missa da porta enquanto outros tiveram que ir embora, porque nem na janela havia espaço.
Isto é bom ou não é, é animador ou não é, crise mesmo só na Europa aqui a Igreja está em franca expansão meus caros colegas.
Por isso eu não vejo crise, nem o Everth, vemos nascimento e crescimento, ovelhas que precisam ser acolhidas, tratadas, fortalecidas, instruídas e santificadas.
Pare de se lamentar e vamos a luta, tem muito trabalho a fazer, pregar, converter, ensinar e levar todas as ovelhas Católicas desgarradas para a Igreja e sei que não temos Padres e nem espaço vazio nas Igrejas onde acolher todas essas ovelhas desgarradas.
Não tem CRISE, tem sim muito trabalho de evangelização, ensino e catequese para realizar.
Amem.
Será que a culpa dessa ‘crise’ é o Concílio Vaticano II mesmo? Não. A culpa é da nossa própria sociedade, que começou a ‘desprezar’ a Deus e aos valores cristãos.
De cada 100 pessoas no mundo de hoje, 18 não têm religião ou são atéias! O número de católicos é menor que isso… 17! Se multiplicarmos isso por 60.000, que daria mais ou menos a população mundial, daria uma boa diferença! A culpa é dum movimento da Igreja Católica? Não! A culpa é daqueles que não se interessam pela religião ou a desprezam.
Na estatística, vimos que de 1965 pra 2002, o índice de seminaristas só veio caindo… A culpa não é do CV II, mas dos proprios meios de comunicação, da nossa propria sociedade, que está praticamente revoltada contra a Igreja.
Por exemplo, a mídia mostra novelas em que padres são pessoas frustradas na vida e cheias de adultério. O próprio livro ‘O Crime do Padre Amaro’ deixa alguém sem formação religiosa consistente revoltado contra a igreja… Por que? Porque ela criou aquela mentalidade que o padre é sem-vergonha, pedofilo (e a mesma midia alimenta esse sentimento de revolta falando do mesmo assunto contra a Igreja uma semana inteira)…
Agora, veja: a estrutura das nossas familias é muito frágil e boa parte delas se deixa levar pelo mundo, como canta a música do Zeca Pagodinho, tudo o que vêem na televisão acham certo e muito bom… Quando falam mal da Igreja e deturpam a imagem dum padre estão fazendo cada vez mais propaganda para que aquela mulher, mãe de 2 filhos, não queira que seus filhos sejam padres.
Tudo o que a Igreja ensina, a partir daí, passa a ser atraso, retrocesso. Gente, a propaganda pelo uso da camisinha é um disparate! A culpa é do CV II? Não! Qual a imagem que o povo tem da Igreja quando o jornal diz que ela não aprova a camisinha? Que a Igreja é ruim, que ela é isso e isso…
Esse é um exemplo, mas existem muitos outros… A culpa não é do CV II, nem da RCC, mas da nossa sociedade!
Graça e paz.
Exatamente Sizenando… Essa suposta crise que criaram é fruto não da RCC, mas das obras das trevas, o ateísmo, a mentalidade anti-Igreja que as pessoas criaram…
“Não tem CRISE, tem sim muito trabalho de evangelização, ensino e catequese para realizar.”
Se todos darmos as mãos e pararmos de chocar idéias tão fúteis, com certeza, a Igreja, que já é forte, se fortalecerá mais ainda porque, como já dizia um certo alguém, ‘a união faz a força’. A meta que devemos ter em mente é evangelizar e só unidos conseguiremos atingir esse objetivo.
Graça e paz.
Edenilde
Salve Maria, no Amor de Jesus
Lembra-te do que eu lhe disse
A Ass. Filhos e fihas da Paixão, sobrevive hoje de doações e a venda de cd´s nas ruas de cidades como Anápolis, Goiânia e Brasilia.
A proxima Irmã que tentar me vender um CD, tirarei uma foto dela para colocá-la na net.
Estas vendas também ocorrem na Internet, como divulgação das missas Tridentinas e canto gregoriano, ele mantém sua cidade missionária que nada mais é do que uma bela Igreja e várias capelinhas fora dos limites da cidade perto da ultima marca da cabeceira da pista da Base Aérea de Anápolis. E isto o tornou totalmente independente da Diocese ou de qualquer outro orgão da Igreja Católica.
Quer apurar, leia o que lá está escrito sobre isso, principalmente os textos arrancando Máscaras, que lógicamente em todos os exemplos citados ele sempre se acha inoscente e depois lhe escreva e pergunte pessoalmente ao “Pai” porque ele mantém aqueles textos lá, já que o bispo que ele ataca não é seu bispo e nem é mais bispo.
Te prepare para uma boa resposta.
Achei engarçado a sua atitude frente ao que o André escreveu, creio que ele descreveu muito bem o local e a verdade, só estranhei, porque sendo ele tridentino e tradicionalista e tendo passado por lá tantas vezes, porque não citou nenhuma parte interna do recinto, será que ele também nunca entrou lá.
Porque será ?
Assisti um filme a poucos dias sobre a guerra na Iugoslávia onde alguns reposteres filmavam a guerra na linha de frente, depois retornando ao local cinco anos depois levaram um jovem novato recem formado e filho de um diretor da empresa, ficavam brincando com ele o tempo todo.
Andando na pista do aeroporto, dizia “Cuidado com a mina aí”, depois no meio da rua, “Olha a Mina aí” e ele levava um susto e se desviava, e todos riam dele. Assim foi até que num certo ponto pararam e ficaram olhando de longe um lugar e ele então disse, vamos, vamos… eles então responderam, não… este é um terreno minado, já não lhe dissemos isso ?
Veja que interessante, as brincadeiras não foram o suficiente para prevenir o rapaz de que deveria tomar muito cuidado por onde deveria andar.
Mina é Mina, ficam escondidas mesmo onde menos se espera que elas estejam.
Edenilde Jesus te ama.
In Corde Jesus, Semper.
Everth,
Suposta Crise? Quantos delírios! Você sabe mesmo do que está falando?
Saia da bolha em que você está, deixe esse mundinho cor-de-rosa, canção novesco.
Acorde irmão, inteligência você tem para entender e discernir os fatos.
Nem vou comentar as confusões que você fez no seu comentário a mim dirigido.
Olha os frutos da RCC/CN aí gente!
Deus justo e todo misericordioso tenha piedade de nós!
Da ignorância DELIBERADA, má vontade, orgulho e cegueira espiritual,
LIVRAI-NOS SENHOR!
Ps. Não esqueci que não me respondeu sobre: “Fora da Igreja Católica há Salvação?
PS-1 Falaremos ainda sobre as ambiguidades do CVII, deixa estar que não esqueci, muito embora tudo isso já foi dito, só que você não quer ver.
Caríssimo ‘presentepravoce’…
Não entendi algumas de suas colocações, mas para não utilizar este espaço com delongas pouco ou quase nada a ver com o que se propoe o post específico (e diria mesmo que já o fizemos com um certo ‘abuso’), sugeriria a você, juntamente a Edenilde (caso ainda o queira), a discutirmos sobre Dom Manuel Pestana e sua diocesse, no que diz respeito a Tradicionalistas e Renovação Carismática por e-mail. Certo? Só que não estou acessando meu e-mail por alguns dias devido a estar de férias e o mesmo (o meu e-mail) eu utilizo nas dependencias da empresa onde trabalho. Então, prometo que assim que voltar, avisarei para que, caso ainda queiram falar sobre o assunto, possamos dar continuidade. Ok?
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Márcio,
Sinceramente, cara… Não vejo crise nenhuma e não fico analisando apenas o meu ‘mundinho cor-de-rosa’ e ‘canção-novesco’. Por que você acha que a Igreja está em crise? Se tem alguém que está em crise não é a Igreja mas nós mesmos…
Se os seminaristas diminuiram, se os ‘fiéis’ (ou infiéis) diminuiram, a culpa é da Igreja, é do CV II? Da CN? Irmão, a realidade não é essa! Leia o comentário que fiz pro Antônio, respondendo sobre isso. A culpa é de nós mesmos que, com nossa falta de temor a Deus, nos afastamos cada vez mais de Cristo, da Igreja…
“Nem vou comentar as confusões que você fez no seu comentário a mim dirigido.” – Eu sinceramente gostaria que você comentasse.
“Olha os frutos da RCC/CN aí gente!” – E do mesmo modo eu grito: Olha os frutos do tradicionalismo aí gente!
Sabe o que é fato, irmão?
Enquanto ninguém aceitar a verdadeira verdade, essa discussão não vai acabar. Não digo que estou com a verdade, mas que o Espírito Santo abra minha mente à compreensão dos seus argumentos tradicionalistas, que eu particularmente não simpatizo muito…
“Da ignorância DELIBERADA, má vontade, orgulho e cegueira espiritual,
LIVRAI-NOS SENHOR!” – Livrai-nos mesmo principalmente da característica detestável do tradicionalismo de querer pôr a culpa de tudo o que acontece na RCC, no CV II e na CN. A culpa é nossa – assumir é bom.
‘Fora da Igreja não há salvação’
Publiquei há alguns dias no meu blog dois artigos sobre isso; um do site Veritatis Splendor e outro do Dom Estêvão Bittencourt; os links estão aí:
http://beinbetter.blogspot.com/2009/01/em-defesa-da-bblia-e-da-f-xv.html
http://beinbetter.blogspot.com/2009/01/em-defesa-da-bblia-e-da-f-xiv.html
Graça e paz.
Everth,
A culpa é certamente também da secularização e laicização do mundo, que já vinha de um tanto antes do concílio, e que só ocorria “dentro da Igreja” no modernismo clerical formalmente condenado e praticado na clandestinidade. Não foi felizmente capaz de impedir o florescimento quantitativo antes do concílio daqueles parâmetros que a estatística mostra. A culpa é, portanto, maior das reformas promovidas dentro da Igreja que, em sede de vários dos textos do concílio e suas consecutivas e autorizadas reformas de segunda e terceira gerações, ao invés de se precaver contra a tendência do mundo, abriu-se para ele, instituindo (o que antes era clandestino), universalizando (o que antes era localizado) e catalisando, assim, em seus domínios esses dois fenômenos. Ninguém pode negar que o concílio promoveu uma laicização sacerdotal sem precedentes. Tem sido muito comum, e até entendido como normal, os sacerdotes abdicarem de suas funções em favor leigos e tornarem-se cada vez mais parecidos com esses. E os segundos, mas próximos de um sacerdócio laico quase ministerial (daí vem um calhamaço de erros e proposições ainda mais absurdas). Com diversas matizes e intensidades, as evidências disso são tantas que me abstenho de aqui listá-las. Com essa aproximação, a vida religiosa monástica foi quase dizimada, porque se há pouca diferença entre os estados sacerdotal e de leigo, o que se pode dizer do religioso?
Onde a RCC entra nessa história? Entra precisamente como um dos veículos de promoção e realização concreta dessas coisas. E por que se atribui esses erros à RCC e não somente a alguns ou muitos de seus membros? Porque a RCC, assim como a Canção Nova e outras derivações carismáticas, nasceu DESSES e PARA ESSES fenômenos (quase fins em si mesmos). Tal como nasceu, é improvável sobreviver um movimento carismático-neopentecostal sem os erros e abusos dos quais seus membros se alimentam diariamente e que foram os chamarizes/iscas/atrativos que precisamente trouxeram muitos a seus cultos e práticas. Qual é a infeliz tendência (não garantia, deixe-se bem claro) daqueles que aderem aos círculos do carismatismo neopentecostal e são mais cedo ou mais tarde justamente censurados, ou são impedidos de praticarem erros ainda mais longe das fronteiras indevidamente autorizadas ou permitidas por omissão? A tendência é a declaração formal de sua protestantização, ou qualquer ato intermediário entre este e a situação anterior de pretensa aderência ao catolicismo e alguns de seus costumes. Daí porque penso que ou a RCC acabará com o tempo (que Deus não permita, se isso acontecer, que o seja para formar outros grupos dissidentes com a intenção de disfarçar e/ou perpetuar suas práticas protestantes), ou se filtrará tanto e a tal nível que o acrônimo perderá até sentido. Também porque dons e carismas, ordinários e extraordinários, nunca foram exclusividade de movimentos leigos ou sacerdotais, muito menos necessários quando acompanhados de práticas importadas do neopentecostalismo protestante, que odeia a Igreja de sempre, seus costumes e seus dogmas.
Enquanto isso, a RCC, sobretudo na América Latina, África e Ásia, mostra números (e que números!) que fazem inveja até a protestantes declarados como o caso do Dinho e outros, mas não a católicos que sabem os compromissos (os toma-lá-dá-cá) doutrinários, litúrgicos e de costumes necessários para manter e elevar o número de ignorantes adeptos à irracionalidade carismática.
Alguns bispos corajosos, no entanto, começam a podar mundo afora um pouco dos erros e excessos protestantizantes desses movimentos, como também dá conta essa notícia recente:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/01/korean-bishops-denounce-charismatic.html
Desejo apenas que isso venha a ser feito universalmente, e pelo bem das almas, nunca por partidarismos e brigas de poder localizados.
Como acabo de retornar ao tema principal do tópico dando pistas, mesmo que por vezes superficialmente, das relações dele com o modernismo permitido e promovido pelo Vaticano II, dou-me por encerrada minha participação nesse tópico. Tudo o mais que escrevem, talvez o considere para efeito de refutação no futuro e em sede de outras oportunidades, mas não para me alongar com pessoas que ainda não deram sinais de boa vontade em estudar, sem receio e auto-ilusão, os problemas nos domínios da Igreja e algumas de suas causas mais primitivas, que pouca coisa são além de reedições mais fortes, disfarçadas e compiladas de erros e heresias que a Igreja infalivelmente tanto condenou ao longo de sua história bimilenar).
Cordialmente, em Jesus e Maria,
Antonio
Bons argumentos, Antonio… mas ainda não acho que a culpa disso tudo seja da RCC, nem do CV II.
Antonio
Creio que você acha que não queremos estudar aquilo que foi indicado.
Meu amigo, sei que as opiniões sobre este assunto se diferem muito, não seria o caso de fixar a minha opinião em cima de uma determinada linha de pensamento e abandonar todo o restante.
A RCC por outro lado é um movimento ainda em formação e crecimento, muitas coisas que aconteciam em nosso meio já não acontecem mais e coisas novas começam a ser ensinadas e experimentadas, é uma coisa natural o aperfeiçoamento das pessoas, a RCC não nasceu com 2000 anos de experiência que a Igreja já tem, mas isto não quer dizer que alguns tradicionalistas estejam corretos quando a RCC deseja retornar às bases ou a praticar as primeiras obras ao sabor e impulcionada pelo sopro do Espírito Santo e não pela sabedoria humana supracitada em detrimento da “Loucura do evangelho” conforme citado por Paulo aos Corintios.
Eu aprovo as correções da Igreja, não de pesoas afastadas dela como “sedevacantistas e afins”, nem mesmo teorias de pessoas que foram “excomungadas” como “Lutero e afins”.
Voce disse que a RCC nasceu e se nutre dos erros do concílio, pelo menos você já admite que viemos da Igreja mesmo, mas se esta era a vontade do Papa João XXIII, “Um novo Pentecostes que alcance toda a Igreja”, como nos afastarmos deste objetivo e mais uma vez aprisionarmos o Espírito Santo dentro de nosso Coração sem deixá-lo ser o Senhor de nossa vida ?
Por outro lado a tendência daqueles gráficos que você nos mostrou já começam bem antes do Concílio, na verdade o Concílio agiu como agiu porque já esperava o que aconteceu tentando reverter os fatos, mas pelo que vejo continuou a queda.
Perguntaria eu:
Se não fosse as atitudes do Concílio, os graficos seriam melhores ou piores ?
Quem tem dados setoriais sobre a obediência ou não obediência do Concílio, sobre a tradição e a renovação, para ser comparados ?
A minha visão é limitada à minha região e pelos fatos que conheci recentemente a crise tão falada se estabeleceu mais onde a tradição resistiu mais ao concílio, tanto é que na Europa a RCC quase não se desenvolveu como por aqui, portanto não pode ser responsabilizada por tais resultados negativos da Igreja como um todo.
Andei pesquisando sobre RCC na Europa e vi que são poucos grupos e quem vai daqui para lá, dizem que esses grupos nem se comparam com os nossos e são difíceis de se encontrar, por outro lado encontro combatentes ferrenhos para todo lado.
Podem corrigir a RCC, peço que vocês também continuem a nos corrigir, não queremos permanecer no erro, desque que realmente seja errado.
Batismo no Espírito Santo não é um erro, é uma promessa de Deus para todos nós.
Espero que Você entenda isto Antonio, porque você entre todos é o que argumenta melhor o assunto e não acusa gratuitamente coisas que não conhece.
Foi muito bom o diálogo, continuarei por aí, trocando algumas idéias.
Amem.
André Victor
O que eu quis dizer sobre aquele assunto, foi o seguinte.
Já passei na porta da Igreja Filhos e Filhas da Paixão muitas vezes, mas nunca entrei lá, você que descreveu o local muito bem, não descreveu a parte interna da Igreja.
Perguntei se você nunca entrou lá ?
E porque nunca o fez ?
Passando por lá eu não encontrei a entrada do local, pretendo ir até lá especificamente com este objetivo, para tentar adentrar à capela e fazer algumas orações, afinal de contas a vista do lado de fora, pricipalmente em dia de lua cheia é uma maravilha.
Quanto ao e_mail, já escrevi para a Edenilde, mas ela não respondeu nada, nem oi… não gostei…
Mande seu e_mail no Blog ou pela Edenilde, ou mesmo um simples comentário no meu blog, registra seu e_mail.
Terei prazer em compartilhar vivências e desfazer mal entendidos.
Jesus te ama.
Caríssimo Sizenando,
Salve Maria, Nossa Mãe e Mãe do Nosso Senhor!
Por favor me desculpe pela desatenção. Sei que deveria ter escrito ao menos um oi como disse você.
Ando muito sem tempo, o que não justifica absolutamente a minha atitude deselegante.
Seja como for, terei que reler tudo o que você me escreveu, inclusive os comentários do blog, para que possamos tentar nos entender.
Quero aproveitar para pedir perdão pelas vezes que me dirigi a sua pessoa, sem caridade ou educação.
Desejo a você e à sua família (ainda que bem atrasadamente reconheço)
Um ANO NOVO repleto de realizações, cheio da Paz que só o Senhor pode nos dar. Uma fé cada vez mais firme, mais consciente, mais madura.
Mais do que tudo, desejo e tenha certeza de que rezo por isso, quie caiam as escamas dos seus olhos e do seu coração, que impedem que veja o mal que é a RCC. Para o seu próprio bem e da sua alma.
Ad Majorem dei Gloriam!
Que o Concílio Vaticano II foi sim manipulado pelos bispos do Reno, isto é fato! Basta que se leia o livro escrito na época do Concílio, O RENO SE LANÇA NO TIBRE, por um padre chamado Ralph Wiltgen, num tempo em que ainda não se tinham tradicionalistas, portanto, insuspeito de tradicionalismo.
Que ele foi ambíguo, basta verificarmos a missão dada pelo Santo Padre ao IBP para que fizesse uma crítica construtiva do Concílio e a intenção de que o mesmo fosse interpretado. Ora, o que precisa ser interpretado é porque não está tão claro assim, não concordam? Se não está claro é porque deixa dúvidas…
Curioso como alguns idolatram um Concílio que foi apenas pastoral, levanto-o, como já foi dito pelo Santo Padre ao episcopado chileno, à condição de Super-Dogma:
“A verdade é que o próprio Concílio não definiu nenhum dogma e conscientemente quis expressar-se em um nível muito mais modesto, meramente como Concílio pastoral; entretanto, muitos o interpretam como se ele fosse o super dogma que tira a importância de todos os demais Concílios.” (Cardeal Joseph Ratzinger, Alocução aos Bispos do Chile, em 13 de Julho de 1988, in Comunhão Libertação, Cl, año IV, Nº 24, 1988, p. 56).
Acrescentando: estas palavras proferidas ao episcopado chileno o foram então pelo Cardeal Joseph Ratzinger (devemos lembrar que à época do CVII, ele estava na vanguarda dos teólogos e peritos conciliares), que, hoje, mais ainda do que naquele momento, critica o Concílio, ou melhor, o espírito do Concílio. Basta lermos o discurso de Natal de S.S. Bento XVI à Cúria Romana no Natal de 2005 (http://www.veritatis.com.br/article/4014)
Sobre a ambiguidade do Concílio, aqui vai o que consta do citado livro O RENO SE LANÇA NO TIBRE:
O famoso livro O Reno se lança no Tibre do padre Ralph Wiltgen SVD (Editora Permanência, Rio de Janeiro, 2007) faz uma reportagem interessante dos momentos críticos do VII, quando, em face de um confronto doutrinário, optava-se por uma solução de compromisso mediante a redação de textos ambíguos. Wiltgen cita o dominicano holandês Schillebeeckx que disse: “A maioria tinha recorrido a uma terminologia deliberadamente vaga e excessivamente diplomática e o próprio padre Congar tinha bem cedo protestado contra a redação deliberadamente ambígua de um texto conciliar.” (o.c. p. 245)
Vem novamente a mesma indicação
Do mesmo livro pessimista.
Segundo a opinião de apenas uma pessoa da época.
Por outro lado podemos dizer que segundo as atitudes dos tradicionalistas de hoje querendo que o tempo tenha parado no concílio de Trento e estivessemos vivendo uma eterna Idade Média, dizemos que todos antes do concílio realmente tinham as atitudes e pensamentos dos tradicionalistas de hoje, afinal de contas os tradicionalistas não são nada a mais do que uma réplica daqueles poucos que se revoltaram contra o CV II e decidiram por abolí-lo incondicionalmente, tanto é assim que até hoje repetem as mesmas coisas, até mesmo na internet que nem existia naquela época.
Rodrigo é semelhante a um piloto de formula 1 que usa até hoje a mesma Mclaren com a qual o Airton Senna foi campeão pela primeira vez.
http://br.youtube.com/watch?v=EgexcW7igTg
Segundo uma opinião de um apaixonado por formula 1 seria o melhor carro de todos os tempos, mas a pergunta é a seguinte:
Airton Senna ganharia UMA corrida hoje correndo com o melhor carro de todos os tempos.
Mudaram os carros, formas, cores, lataria, borracha, etc… mas as rodas e o motor continuam lá, também a caixa de câmbio, o freio, o retrovisor e o volante e etc…, O ESSENCIAL DA MÁQUINA AINDA EXISTE.
Meu caro Rodrigo, você está cansado de saber que o CVII é Pastoral e por isso não mudou nada que já havia sido colocado antes como Dogma, portanto não anulou ou descontinuou nenhum concílio anterior, apenas adecuou o que já existia com uma nova maneira de ver e viver neste mundo que já não é o mesmo de antes e que por este mesmo motivo devemos aprender novas maneiras de alcançar as ovelhas perdidas que vagam por um mundo sem Deus e que não aceitam mais imposição de leis de um Rei que determinava o que o súdito deveria fazer ou não. Porque as monarquias já não existem mais e hoje o mundo é democrático com uma visão completamente diferente da época das monarquias que dominavam a Europa.
Não vejo nenhuma idolatria do Concílio Vaticano II, uma vez que este ainda é o nosso atual Concílio que está em vigor e deveria ser seguido por todos até que venha um outro melhor do que este, mas pelo que vejo os defensores da exclusividade do Concílio de Trento, que nem seria o próximo anterior, estes sim apenas citam e aceitam tal Concílio que seria único, infalível e insubistituível que anularia qualquer outro no passado, no presente ou no futuro. ou seja um verdadeiro “deus” e não apenas um instrumento nas mão do “DEUS VERDADEIRO”.
Por favor tenha misericórdia de nós, a Igreja vai muito bem com o Concílio, se houve má intepretação, ou se forçaram uma interpretação incorreta, é só corrigir estes fatos isolados e pronto, como eu creio que já foram corrigidos na sua grande maioria.
Paz de Cristo.
A Igreja não é democrática, ela é hierárquica. Se isso incomoda a vc, lamento.
E comparar-me à um piloto de fórmula 1, meu caro, sinceramente…
Vc tem sua opinião, logicamente ela só abarca o que se refere à RCC, a minha abarca a Igreja e Seu Depósitum Fidei.
Palavras suas:
“Por favor tenha misericórdia de nós, a Igreja vai muito bem com o Concílio, se houve má intepretação, ou se forçaram uma interpretação incorreta, é só corrigir estes fatos isolados e pronto, como eu creio que já foram corrigidos na sua grande maioria.”
Tenha misericórdia vc! Sua conversa já está se tornando bastante aborrecida, querendo enfiar goela abaixo sua paixão desenfreada pela RCC, como se esta fosse a tábua de salvação para todo o homem.
A arrogância de certos carismáticos é sintomática, infelizmente. E não venha me chamar de tradicionalista (no sentido pejorativo que vcs gostam de atribuir), pois eu não o sou, sou sim um CATÓLICO APOSTÓLICO ROMANO, sem nenhuma outra nomenclatura. Defendo, como é obrigação de todo católico defender o que a Igreja sempre ensinou. Isso é Tradição no sentido correto.
Eu aceito e respeito sua opinião, mas não deixarei de opinar só porque isso desagradaria vc e outros que pensam que o Concílio é a oitava maravilha do mundo católico e que com ele a Igreja se pôs em movimento(!) (como disse o Prof. Felipe de Aquino, veja só!). Quer dizer, antes do Concílio a Igreja estava imóvel…o Espírito Santo não agia…tsc…tsc…tsc…
Caro “CATÓLICO APOSTÓLICO ROMANO”
Quem gosta de se identificar com este nome, pelo que eu saiba são os “Rad-Trad’s”, nem Tridentino e nem Tradicionalista e se eu usar o mesmo Título, logo sou menosprezado.
Mas quem disse que eu sou da RCC, afinal o assundo não era CV II ?
E Por falar em RCC, antes de mais nada sou Católico como Você e defendo a minha Igreja como você diz defender também, a unica diferença é que sou mais prático e você fica apenas na teoria das letras.
Já que o Concílio Vaticano II não é uma maravilha como deveria ter sido, assim como o infalível Concílio de Trento, eu prefiro confiar nas palavras proclamadas pelo Messias, que quis nos dar de presente seu próprio Espírito para nos auxiliar em nossas fraquezas e nos ajudar a relembrar suas palávras. Só para lembrar uma delas, se é que você já se esqueceu, diz exatamente que São Pedro seria aquele que receberia as chaves em suas mãos, com poder de abrir e trancar, ou de ligar e desligar, sendo que se assim o fizesse o próprio Deus confirmaria sua opção, já que nossos ultimos Papas aceitaram o Concílio Vaticano II isto implica claramente que Deus também o aceitou e se Deus aceitou eu não creio que o mesmo é uma fumaça de satanás e muito menos a causa desta crise que dizem existir na Igreja Católica, eu creio que esta crise e esta fumaça era mesmo a desobediência daquele Arcebisbo famoso que foi excomungado pelo Papa João Paulo II.
É meu amigo, é duro de engolir esta verdade, mas ela não é minha e eu não tive nada a ver com esta decisão, inclusive eu nem sabia de nada até pouco tempo atrás.
Talvéz agora você queira justificar que eu seja mesmo um arrogante, simplesmente por citar este fato que é totalmente desconexo com a “RCC” e o fato que levou a esta atitude do Papa foi simplesmente a desobediência do próprio Dom Marcel Lefebvre.
E agora a RCC, é atacada como se fosse a criadora do espetáculo maravilhoso do Vaticano II, esta discusão já estava aqui quando cheguei e se estou aqui foi porque vieram me incomodar na minha casa, me envolvendo diretamnete no foco deste problema sem a minha permissão e enquanto o Sr. Fedeli insistir em manter difamações a nosso respeito, da minha Diocese e sobre a RCC, permanecerei aqui também expressando a minha humilde opinião sobre o assunto.
Outra coisa, minha opinião não é uma imposição da RCC em ninguém, afinal somos democráticos como Jesus sempre foi.
Muitos foram chamados, mas poucos os escolhidos…
Nem todos aqueles que Jesus chamou se tornaram seus discípulos e a nenhum deles Jesus obrigou que o seguisse.
Nicodemos e o jovem rico são dois exemplos destes que tiveram a chance de seguir Jesus e não o seguiram por sua livre escolha.
Ou você também gostaria de se tornar um Homem novo ?
Ou deixar tudo e seguir o Mestre ?
Esvaziar-se de si mesmo e se encher do Espírito Santo ?
Pode até ser uma proposta ousada, mas não é arrogante !
Foi esta a proposta que Ele me fez a trinta anos atrás.
Não seria uma boa proposta também prá você ?
Jesus te ama Rodrigo.
Que bom ser amado por Jesus! Nunca tive dúvidas sobre isso, nem precisei levar 30 anos para saber.
Não rejeito o Concílio, apenas manifesto minha opinião de que ele não é a maravilha que todos apregoam, afinal, apesar de sua ampla defesa, ele ainda continua sendo pastoral e, nos dizeres do falecido Papa João Paulo II: “Deu apenas conselhos e sugestões”. E quanto à “fumaça de Satanás”, quem disse isso foi S.S. Paulo VI em 1972, não eu. Então, quem constatou isso foi o Papa que continuou e encerrou esse concílio pastoral, não eu.
Se dizer-se CATÓLICO APOSTÓLICO ROMANO é ser Rad-Trad (apelido bem up-to-date para a boca dos que “não são preconceituosos” como vc), então, que bom ser rad-trad, afinal, católicos há vários: os da ICAB, os Ortodoxos, os Vetero-Católicos. Assim sendo, ser Católico Apostólico Romano identifica nossa religião, não acha? É nossa identidade completa.
Vc diz que eu fico na teoria das letras e vc é mais prático. Como sabe? Fazer juízos errados é algo prático em sua vida? Trinta anos de caminhada lhe deram uma boa bagagem. Homem Novo vc me convida a ser.
Eu sou um Homem Novo desde o dia em que fui batizado, afinal, renasci da água e do espírito, como vc também penso eu. Nesse dia tornei-me filho de Deus e
da Igreja Católica Apostólica Romana, Esposa Imaculada do Cordeiro e, consequentemente, herdeiro do Paraíso ao qual buscamos, diariamente, merecer.
presentepravocê,
Meu irmão, você relê os seus comentários? Tem noção das loucuras que escreve?
Indicação de livro pessimista? o livro “O Reno se lança no Tibre” Faça-me um favor… Ignorância tem que ter limites.
Esse livro é verdadeiro, A verdade dói? Só isso? Soa pessimista? Esse livro foi escrito por um padre que esteve lá nos bastidores do CVII. Acha que ele inventou a crise?
Você vive um faz de contas? História de carochinhas? Vá estudar um pouco, não fale de coisas que não conhece. Amplie os seus horizontes intelectuais, notadamente no que se refere a Santa Igreja, tenha humildade de reconhecer que você está cego pela seita RCC, para o seu próprio bem. Acha que alguém aqui quer o seu mal?
Acoooooooooooooooooooorde” homem de Deus”, para ser de fato um HOMEM DE DEUS!
Edenilde,
Não a conheço (somente pelos posts) vai perdeu seu tempo com ele? Sei não… Bem você que sabe, a meu ver não vale a pena.
Rodrigo, parabéns por sua argumentação e firmeza.
Que Deus tenha misericórdia de nós!
«Ainda que seja verdade que a Igreja Católica não nasce com o Concílio, é verdade também que a Igreja, renovada pelo Concílio, não é uma Igreja diferente, mas a mesma Igreja de Cristo, fundada sobre os apóstolos, garantida pelo sucessor de Pedro e, portanto, parte viva da tradição.»
«Com o anúncio do Papa João, a tradição não desaparece, mas continua ainda hoje segundo as formas próprias de uma pastoral e de um magistério atualizado pelo último grande Concílio.»
Fonte: http://www.zenit.org/article-20646?l=portuguese
Li muitos comentarios, não vou citar nomes para não ser indigno com ninguem, mas antes de nos, porque nos, porque eu tambem estou no meio desta Igreja que tanto amo e que sou, falar mal deste ou daquele movimento, que tenho a certeza que Jesus tamebm O ama,vamos rezar mais pela nossa conversão, para que nos não use este ste católicos para nos degredir, vomitar nosso mal estar sobre nosso irmão que é semelhança de Nosso Senhor Jesus Cristo, na meu pequeno conhecimento sobre a Santa Mãe Igreja Una Santa e Católica, mas nunca devemos esquecer, que sae ela errou foi tentando nos ensinar as qualidades que nos devemos ter, por isso que tambem é pecadora por que estamos dentro dela, sou um leigo, mas que amo muito a Santa Igreja e todos meus irmão, pois somos parte de Igreja que é viva pq. Jesus esta Vivo
Que nossa Senhora cubra a todos com seu Santo Manto.
Adalberto,
Só um detalhe. Pequeno, porém essencial.
A Igreja não é pecadora. A Igreja não erra. Ok?
Abraço em Cristo.
Se a Igreja não erra, então, porque você não aceita o Concílio Vaticano II, ora essa?
Caro Adalberto
Nós estamos só debatendo, no fundo nós nos amamos de montão, o Marcio e o Rodrigo só querem que a gente leia este livro que eles sempre indicam, que foi escrito a mais de 40 anos atrás sobre o que aconteceu por fora do Concílio Vaticano II, mas isso agora já não importa mais, porque a CRISE já acabou, o Papa Bento XVI suspendeu as Excomunhões dos Bispos da FSSPX e agora a fonte do Cisma deve abolir todas as maledicências contra o Concílio, afinal já falta pouco tempo para se efetuar outro mesmo, vamos esquecer as intrigas do passado e recomeçar uma nova caminhada de reconciliação, afinal de contas o Papa não tomaria tal decisão sem um acôrdo que incluise este tema, não dá mais para anular um Concílio de 40 anos !
Seja ele uma maravilha ou não, é um Concílio da Igreja e deve ser respeitado como tal, assim como todos os outros.
Veja que Legal:
Não pense apenas Rodrigo, Tenha certeza absoluta.
Aquele que nasce do Espírito é Espírito, aquele que nasce da carne é carne…
Quem vos fascinou a vós outros? Vós que antes começastes no Espírito agora estais aperfeiçoando na carne … Galátas 3
Não pense apenas Rodrigo, Tenha certeza absoluta.
Já o Márcio
[…] Vá estudar um pouco, não fale de coisas que não conhece. Amplie os seus horizontes intelectuais, notadamente no que se refere a Santa Igreja, tenha humildade de reconhecer que você está cego pela seita RCC, para o seu próprio bem. […]
Veja Márcio, eu já estudo um bocado, já li até o CV II e etc… Leio sempre a Bíblia e etc… é verdade que leio mais literatura da RCC, mas isto é uma questão de gosto, cada um lê o que gosta não é mesmo ?
Você também lê a Bíblia, ou pensa como o Fedeli ?
Que não devemos lê-la, porque não a endenderemos ?
Uma coisa eu tenho certeza, se eu não lê-la, aí sim eu jamais a entenderei e nem saberei o que lá está escrito, se ele sabe e cita, é porque ele lê, se ele lê, então porque não podemos lê-la ?
Interpretação é com o Magistério da Igreja, mas lêr apenas não é interpretar, ou é ?
Pense nisso
Vamos agradecer a Deus e Louvá-lo, afinal foi um grande passo para o fim desta Crise esta atitude de Bento XVI, agora só falta acalmar os ânimos e voltarmos a ter um mesmo pensamento em defesa da mesma Igreja Católica Apostólica Romana, que só existe uma afinal.
Deo Gratias.
Presentepravocê,
Definitivamente… Jogo a toalha. Se o Senhor acha que estudar sobre a Igreja é uma questão de gosto, o que fazer não é? Fique com a sua literatura carismática e com os seus erros.
Quer dizer que vão acabar as maledicências sobre o CVII?
A única coisa que eu espero que acabe de verdade é a RCC.
Que nos amemos? Também espero. Afinal, foi um imperativo do Senhor, e nisso pretendo obedecê-lo. O que não me impede de dizer que o Senhor infelizmente está numa canoa furada. Aliás, furadíssima.
E por fim, meu amigo, o senhor tem uma fixação pelo professoir Fedeli hein? Não consegue ficar muito tempo sem citá-lo. Nisso somos parecidos. Eu também o admiro muito.
Fique com Deus.
Sr. Beinbetter/Everth
É a forma como se coloca. Seus membros erram. Até o Papa erra. Então… Entende então porque não aceito o CVII?
Obrigado Márcio
O objetivo da RCC é crescer e se aperfeiçoar cada vez mais na palavra, nós também estudamos muito, mas não temos preferência por livros antigos somente, preferimos o Espírito que é sempre novo.
Mas veja que engraçado, é só falar em ler a Bíblia que é o fundamento de qualquer documento, seja Trento ou seja CV II e também qualquer livro inspirado por Deus, que vocês dão um jeitinho de sair de fininho.
Todos os Concílios e os documentos da Igreja são ótimos e louváveis, mas não seriam nada mais que papel e tinta sem o fundamento da Palavra de Deus e da ação do Espírito Santo abrindo nossas mentes para entender estas palavras que Jesus nos deixou.
Afinal temos um Ponto em Comum, mande um Abraço ao Professor, nosso grande amigo e mentor. diga-lhe que você também conheceu o brilho do “Buscapé”, pode ser um brilho rápido e pequeno, mas é um grande perigo tentar segurá-lo.
Só pra te mostrar que também leio textos antigos, esta semana encontrei um texto do Papa Paulo VI que nos ajuda a entender porque realmente a RCC não vai acabar tão cedo, mas será tão perene quanto a Igreja, ela pode até desaparecer na Igreja, quando a Igreja alcançar a Plenitude do Pentecostes.
Paulo VI
«Perguntamo-nos mais de uma vez… qual é a necessidade, primeira e última, que advertimos para esta nossa bendita e amada Igreja. Temos de dizer quase tremendo e suplicando, já que, como sabeis, trata-se de seu mistério e de sua vida: o Espírito, o Espírito Santo, o animador e santificador da Igreja, sua respiração divina, o vento que sopra em suas velas, seu princípio unificador, sua fonte interior de luz e força, seu apoio e seu consolador, sua fonte de carismas e cantos, sua paz e sua alegria, sua prenda e prelúdio de vida bem-aventurada e eterna. A Igreja necessita de seu perene Pentecostes: necessita do fogo no coração, palavra nos lábios, profecia no olhar… A Igreja necessita recuperar o ímpeto, a satisfação, a certeza de sua verdade» [7].
.
[7] Discurso na audiência geral del 29 de novembro de 1972 (Insegnamenti di Paolo VI, Tipografia Poliglotta Vaticana, X, pp. 1210s.).
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1972/documents/hf_p-vi_aud_19721129_it.html
Foi um prazer
Jesus te ama.
Presentepravocê,
Caríssimo irmão,
Conheço a bíblia tanto quanto você. Já li o compêndio do CVII estou lendo a Pascendi Dominici Gregis, Mortalium Ânimos, Catecismo Romano. Que história é essa de sair de fininho? Livros inspirados por Deus? Ora, ora, não me faça rir.
Não sou bibliólotra. Não saio interpretando a bíblia do meu jeito, assim como fazem os carismáticos; interpretam de qualquer jeito e colocam a culpa no Espírito Santo. Existe o magistério da Igreja para isso.
Quanto a questão de leituras, não se trata aqui de antigas ou novas, mas sim, de leituras necessárias. Mas você não se convence não é? O seu orgulho e pretensão são maiores do que qualquer coisa. E quanto mais vejo os seus escritos mais certeza eu tenho de uma coisa. O que importa para você? A Igreja? Não! Jesus? Não! O que é intocável para vocês? A RCC só isso.
Fica com Deus.
Em tempo: O professor Orlando não é meu mentor. Apenas o admiro só isso. Sequer tenho contato com ele. Então, mande o abraço você mesmo. Espero que você aprenda com ele.
Brilho buscapé? É claro que você está falando da RCC não é?
Volta pra terra.
presentepravocê,
Já que você gosta de leituras modernas vai aí uma sugestão.
Os livros do Harry Potter e tem também os DVD’S.
Todos inspirados pelo espírito (que não é o Espírito Santo é claro) então imagine qual espírito é.
São altamente recomendados pelo GURU MOR da RCC, professor Felipe Traquino, ôps, Aquino, que não vê nenhuma maldade no inocente bruxinho.
Então amigo, divirta-se.
Por longos dez anos, fui membro ativo da RCC. Afastei-me por motivos que não vêm ao caso narrar. Só para exemplificar algumas “bênçãos” da RCC, me respondam: quantos carismáticos que vocês conhecem se tornaram protestantes? Eu vi vários. E há aqueles que frequentam cultos protestantes sem culpa e, depois, vão à missa. Fiz isso algumas vezes e hoje me arrependo. E são muitos os carismáticos que acreditam piamente nas lendas negras erguidas pelo protestantismo contra a Igreja de Cristo. E por que isso acontece? Para tornar mais palatável o discurso de que a Igreja Católica “se perdeu e precisa ser restaurada”. O velho mote dos protestantes…
Este discurso de Paulo VI tem caráter infalível?
Hoje em dia se um discurso papal não for infalível é totalmente descartado, jogado fora, inválido… Pelos interesses dos católicos que gostam de distorcer a verdade, eles desprezam as opiniões dos papas. Lamentável, lamentável!
E na questão da RCC, a discussão é inútil porque a ignorância não deixa a conversa progredir, tanto do lado dos carismáticos (meu caso) quanto do lado dos que não simpatizam com a RCC. Só vamos tomar cuidado sabe com o que? A blasfêmia contra o Espírito Santo porque esse pecado Jesus disse que não será perdoado. Blasfemar contra o Espírito Santo de Deus é atribuir ao demônio as obras divinas. Cuidemo-nos!
A propósito, Márcio, se tiver um blog, me mande o endereço. Gostaria muito de visitá-lo! Aguardo a resposta.
Graça e paz.
Perguntamo-nos mais de uma vez… qual é a necessidade, primeira e última, que advertimos para esta nossa bendita e amada Igreja. Temos de dizer quase tremendo e suplicando, já que, como sabeis, trata-se de seu mistério e de sua vida: o Espírito, o Espírito Santo, o animador e santificador da Igreja, sua respiração divina, o vento que sopra em suas velas, seu princípio unificador, sua fonte interior de luz e força, seu apoio e seu consolador, sua fonte de carismas e cantos, sua paz e sua alegria, sua prenda e prelúdio de vida bem-aventurada e eterna. A Igreja necessita de seu perene Pentecostes: necessita do fogo no coração, palavra nos lábios, profecia no olhar… A Igreja necessita recuperar o ímpeto, a satisfação, a certeza de sua verdade» [7].
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[7] Discurso na audiência geral del 29 de novembro de 1972 (Insegnamenti di Paolo VI, Tipografia Poliglotta Vaticana, X, pp. 1210s.).
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1972/documents/hf_p-vi_aud_19721129_it.html
Hoje em dia se um discurso papal não for infalível é totalmente descartado, jogado fora, inválido… Pelos interesses dos católicos que gostam de distorcer a verdade, eles desprezam as opiniões dos papas. Lamentável, lamentável!
Beinbetter,
Acredito que você está a se referir a esta fala de Paulo XI, colocada pelo Sizenando.
Supostamente ele estaria se referindo a RCC.
A Igreja existe há dois mil anos e nesse período, O Espírito Santo, os carismas, o perene pentecostes, só passaram a estar na Igreja a partir do advento da RCC? Viu porque devemos desprezar alguns discursos? Só se recupera aquilo que se perdeu; então até o ano de 1972 a Igreja não possuia o Espírito Santo? Ainda bem que apareceu O Papa Paulo VI e percebeu isso e também a RCC não é? Quem está distorcendo a verdade?
Onde isso aconteceu? Lamentável Everth, lamentável.
Concordo com você quanto a inutilidade das discussões.
Mas quanto a blasfêmia contra o Espírito Santo, pode me dizer onde isto aconteceu em algum dos meus comentários ou de outros?
O pecado contra o Espírito Santo é a pertinácia em continuar no erro mesmo tendo conhecimento dele. A pessoa é advertida, exortada, apresentada a verdade de Deus e da Igreja, e mesmo assim, tapa os olhos, tapa os ouvidos, fecha o coração. Sabe porquê? A verdade compromete.
É assim que vejo os carismáticos; sabem da origem do carismatismo, sabe que ele surgiu na árvore má do protestantismo, heresia condenada pela Igreja; mesmo assim continuam a praticá-lo a despeito de todos os testemunhos e provas de todo o mal que este movimento causa a fé de muitas pessoas.
E daí se é um mal? Importa que eu me sinta bem; importa que eu seja acolhido, que eu cante, quem sabe eu pregue, tenha prestígio, tenha supostos dons, tenho glória. Jesus quem é esse? Magistério da Igreja, pra quê? Doutrina pra quê?
Afinal eu tenho o Espírito, até sobre o meu pároco eu imponho minhas santas mãos?
Muito embora a Igreja “aprove” esse pseudo-movimento católico (que de católico nada tem) e o Santo Padre ainda não o condenou acredito que seja pelo simples fato do Papa ignorar todas as loucuras que ocorrem neste movimento.
Profanações, profanações e profanações. Abusos litúrgicos, leigos fazendo homílias nas tais missas de louvor, cura e libertação, leigos dando bênção com o Santíssimo Sacramento, livre exame da bíblia (Igualzinho aos protestantes), leigos ministros de comunhão, fazendo purificação dos vasos sagrados, inclusive mulheres, desprezo pelo magistério da igreja e doutrina, desobediência, e soberba. Uma soberba imensa, enorme incomensurável, sem falar nos padres que se inspiram em pastores pentecostais para fazer suas homílias, que desfilam em trios elétricos etc… etc… e muitos etcs…
Pela árvore conhecereis os frutos. E eles aí estão. (Só alguns)
Não, não tenho blog. Não estou pronto para isso. Deixo para sua reflexão uma pequena parte de um discurso de Paulo VI também em 1972.
” Por alguma brecha a fumaça de Satanás entrou no templo de Deus: existe a dúvida, a incerteza, a problemática, a inquietação, o confronto. Não se tem mais confiança na Igreja; põe-se confiança no primeiro profeta profano que nos vem falar em algum jornal ou em algum movimento social, para recorrer a ele pedindo-lhe se ele tem a fórmula da verdadeira vida. E não advertimos, em vez disso, sermos nós os donos e os mestres [dessa fórmula]. Entrou a dúvida nas nossas consciências, e entrou pelas janelas que deviam em vez disso, serem abertas à luz…”. ” Também na Igreja reina este estado de incerteza. Acreditava-se que, depois do Concílio, viria um dia de sol para a história da Igreja. Em vez disso, veio um dia de nuvens, de tempestade, de escuridão, de busca, de incerteza. Pregamos o ecumenismo, e nos distanciamos sempre mais dos outros. Procuramos cavar abismos em vez de aterrá-los. Como aconteceu isso ? Confiamo-vos um Nosso Pensamento: houve a intervenção de um poder adverso. Seu nome é o Diabo” (Paulo VI, Discurso em 29 de Junho de 1972)
O que você vai fazer com essa fala?
Não importa. Estou encerrando meus comentários por aqui.
Que Deus nos abençõe
Everth,
Onde coloquei Paulo XI leia-se Paulo VI.
Beinbetter,
Disse que estava encerrando meus comentários, e de fato pretendo fazê-lo.
No momento só quero fazer um adendo ao que escrevi qual seja:
Se Deus quiser espero que num futuro bem próximo, O Santo Padre descubra todos os erros ensinados pela RCC, seus frutos malignos, seu conluio com os protestantes, suas cristotecas, seus funks “cristãos”, seus carnavais com Cristo, seus falsos dons, suas danças diante do Santíssimo Sacramento, enfim, tudo.
Rezo todos os dias por isso. E quero convidar a todos que se sentem perturbados, que sofrem durante a Santa missa, hoje tão protestantizada e tão ofendida, que se unam a minha oração. Rezemos irmãos, ainda que seja uma ave-maria nesta intenção.
Fiquemos com Deus.
.
Desde meu ultimo comentário
Marcio
Obrigado pelas suas indicações de leituras, mas como já disse, tenho as minhas preferências assim como você tem as suas, não se trata de “Blibliolatria nem Documentolatria”, se trata de falta de tempo mesmo.
Quanto a Felipe Aquino ser o representante Môr da RCC !
Nem Felipe de Aquino e nem Padre Jonas Abbib representam a RCC, eles representam a si mesmos. e se sigo alguém, não seriam eles, afinal eu os leio muito menos do que você que os conhece tão bem e melhor do que eu.
Quanto ao fato da RCC estar acima de tudo “PARA MIM”, isto não, quem está acima de tudo é Jesus e depois vem a Igreja, na verdade foi através da RCC que conheci Jesus e assim me integrei na Igreja, caso contrário estaria onde muitos estão. “PERDIDOS”
++++
Ao Francisco
Já que estamos falando de pessoas que se tornam protestantes, também conheci muitas, principalmente na epoca que a RCC era apenas tolhida e não conduzida pelos pastores Católicos, mas ultimamente, pelo menos em minha cidade dentro da RCC estes fatos não acontecem mais. e as Igrejas protestantes continuam crecendo e se multiplicando.
Mas este problema eu creio que é as igrejolas “Ditas evangélicas” abrem em qualquer lugar e trabalham a região de casa em casa conquistando novos adeptos e tem até quem oferece dinheiro para músicos “emprego” para que eles animem seus cultos. Já as Igrejas Católicas tem um Padre para mais de 10.000 pessoas que é um numero de ovelhas muito grande para um só Pastor cuidar quando o numero ideal seria o citado por Jesus no máximo 100. Então podemos dizer que o problema é um déficit de vocções que graças a Deus estão aumentando dentro de nossos grupos jovens da RCC, pergunte ao nosso Bispo quantos seminaristas vieram da RCC.
+++++
Ao Rodrigo
Sabe o que torna a palavra de um Papa Infalível ?
Não é a tinta da caneta e sim o seu joelho no chão e a unção do Espírito no seu coração !
A Letra Mata, mas o Espírito Vivifica… (Icor. 3)
A Letra você vê …. mas
O Espírito você não o vê, mas Ele está presente no coração daqueles que realmente amam o Senhor.
Você duviad que o Papa ama o Senhor Jesus.
E isto me basta.
O que seria das letras sem o Espírito Santo que dá sentido a elas, seriam apenas como uma sopa de letras sem o menor sentido. (Joao 14)
Você leria e não entenderia, porque quem dá o entendimento é o Senhor através do Espírto Santo.
(I São João 5,20)
Sabemos que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento para conhecermos o Verdadeiro. E estamos no Verdadeiro, nós que estamos em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
—
Quem dá a sede do Espírito é o Proprio Deus !
Quem tem sede venha a mim e beba…
A se tu soubesses quem é aquele que te pede ….
Dá me de beber !
Você mesmo me pediria e Eu lhe daria uma água viva….
(João 4)
++++
Márcio
Este Discurso da fumaça também é um provável engano de interpretação por parte de seus leitores ?
Para mim o Papa falava a respeito do cisma de alguns amotinados e não a respeito do concílio em si mesmo !
É lamentável quando se descarta um texto de um Papa e volta-se o assunto para outra coisa !
A RCC nada mais é de que uma resposta às orações do Papa João XXIII e do Papa Paulo IV que pediram claramente.
Um novo Pentecostes!
Um Pentecostes Perene!
Não que eu seja presunsoso e sei que a RCC está longe de alcançar ou ser um exemplo destes dois objetivos.
Mas já é um começo.
É claro que o Márcio tem razão nesta imensa verdade.
O Espírto sempre esteve presente na Igreja, se não estivesse, não existiria Igreja, já que Ele é a alma da Igreja e nele que ela se move e existe.(atos)
O que podemos dizer é que nem sempre os membros da Igreja estiveram abertos ao Espírito Santo, estavam fechados e trancados em suas proprias atitudes, entendimentos, preconceitos, vícios e maneira de agir, enguanto que o Espírito Santo estava Trancado numa gaiolinha dentro do coração e era intocável.
Estava dentro, mas inerte e escondido por nossas multidões de pecados e prioridades.
A proposta do novo e Perene Pentecostes é libertar este Espírito Santo e deixá-lo agir em nós, nos conduzindo e não sendo conduzido por nós, é deixá-lo ser o primeiro e ultimo, unico Senhor de nossas vidas, não apenas um brinde, um presente que eu guardo trancado na gaveta com sete chaves e sete segredos.
Pode ser que alguém critique o meu modo de falar, dizendo que isto nunca foi verdade, que o Espírito Santo nunca esteve trancado em gaveta nenhuma.
Pode até ser verdade.
Mas se não fosse a atitude de abertura do Papa Paulo VI para este Pentecostes talvés eu ainda seria totalmente ignorante a respeito dos dons do Espírito Santo como diz São Paulo no (Cap. 12 de I Cor.)
Uma coisa boa pelo menos o Márcio disse, o Espírito Santo sempre esteve presente na Igreja, logo a RCC não tem raíz em protestantismo nenhum, porque o Primeiro Pentecostes aconteceu dentro da Igreja Católica e é este Pentecostes Perene que é o objetivo de nosso Papa Paulo VI e não aquele dos evangélicos.
O problema é que eles copiaram o nosso Pentecostes e são eles é que tem raíz na Igreja Católica, não só Raís, mas eles são um galho desta Igreja já que existem um mil e quinhentos anos de crescimento antes que aparecesse os evangélicos.
Poderiamos dizer que sem a Igreja Católica e toda sua tradição preservada eles simplesmente não existiriam.
Foi um prazer dialogar com todos.
Deus vos abençoe.
Presenteparavc
Vc escreveu-me afirmando que:
“Você duviad que o Papa ama o Senhor Jesus.”
Engana-se, nunca afirmei isso. Curioso, mas vc está usando nesta sua afirmação presunçosa algo que desconhece: o que penso e sinto pelo Santo Padre.
E amar é algo pessoal, íntimo. Assim sendo, não cabe a mim ou a vc fazer juízos sobre o amor de ninguém.
Dialogar com vc é perda de tempo e é chover no molhado.
Afinal seu fanatismo está patente e com fanáticos não se dialoga.
Encerro aqui minha participação nessa discussão, tenho mais o que fazer.
Rodrigo
Errata
Onde se lê
“Você duviad que o Papa ama o Senhor Jesus.”
leia
“Você duvida que o Papa ama o Senhor Jesus ?”
é o correto
Caríssimo ‘presentepravoce’…
Já algum tempo venho observando seus comentários por aqui e em outros post´s e não me contive em poder também eu participar da discussão. Sendo assim, permita-me tecer alguns comentários.
Aqui o Sr. diz:
[Quanto ao fato da RCC estar acima de tudo “PARA MIM”, isto não, quem está acima de tudo é Jesus e depois vem a Igreja, na verdade foi através da RCC que conheci Jesus e assim me integrei na Igreja, caso contrário estaria onde muitos estão. “PERDIDOS”]
Em muitos de seus comentários (para falar honestamente, em quase todos eles!), o senhor deixa bastante claro seu posicionamento (ao menos para mim e acredito que para muitos outros também), de que a RCC para o Sr. É sim TUDO ou ESTÁ ACIMA DE TUDO em sua vida. Aqui o Sr. não percebe, mas a RCC foi um MEIO ao qual o Sr. chegou a Jesus e a sua Igreja. E acredito mesmo que o Sr. não queira reconhecer a RCC como um SIMPLES MEIO, um movimento,… mas a quer fazer para si e para todos, a própria razão de ser: “…foi através da RCC que conheci Jesus e assim me integrei na Igreja, caso contrário estaria… PERDIDO’”. Diante disto, eu gostaria de perguntar-lhe: O Sr. acredita que as pessoas possam chegar a Jesus e a sua Igreja por outros meios que não sejam pela RCC, hoje? O que o senhor faria de sua vida eclesial, caso o movimento RCC viesse a não existir mais (por razões mil…), assim como tantos ao longo da história da Igreja, que um dia existiram e depois acabaram?
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[Sabe o que torna a palavra de um Papa Infalível ?
Não é a tinta da caneta e sim o seu joelho no chão e a unção do Espírito no seu coração !
A Letra Mata, mas o Espírito Vivifica… (Icor. 3)]
O que torna a palavra de um Papa infalível, Sr. ‘presentepravoce’, não é nunca uma atitude oriunda de sua própria pessoa, mas sim uma promessa direta do próprio Deus encarnado, Jesus Cristo: “Te darei a chave do céu,… tudo o que ligares serás ligado,… tudo o que desligares será desligado.”, “Nesta pedra edificarei a MINHA IGREJA,… as portas do inferno NÃO PREVALECERÃO sobre ela.”, “Estarei contigo até o final dos tempos.”. Diz-nos a Santa Igreja, e é dogma, que a infalibilidade do Santo Padre se faz em assunto de MORAL e FÉ, e isso não quer dizer que devemos observar seus escritos, SOMENTE quanto assim o fizer. Tenhamos cuidado Sr. ‘presentepravoce’ pois podemos ler e acolher somente aquilo que nos convém e que nos agrada. Já leu o pronunciamento do Santo Padre, o Papa João Paulo II, quando da comemoração dos 25 anos (se não me engano! E não sei bem quando o foi) da RCC? No final deste texto ele elenca, depois de ter feito algumas observações positivas do movimento, começando por um ‘mas’, uma serie de observações e fatos a serem evitadas e corrigidas, pois caso contrário problemas viriam a acontecer. Pois bem! Acredito que não o levaram a sério, e hoje em dia nos deparamos com muitos destes problemas. Sugiro mesmo que procure, mesmo já tendo dito que não é de sua preferência este tipo de leitura, acompanhar e observar com mais profundidade os documentos do Sagrado Magistério da Igreja. Poderá perceber que a Igreja não é um simples movimento. Ela é infinitamente maior do que isso, e seria mesmo, uma afronta a reconhecer como sendo apenas este ou aquele movimento.
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[O que podemos dizer é que nem sempre os membros da Igreja estiveram abertos ao Espírito Santo, estavam fechados e trancados em suas proprias atitudes, entendimentos, preconceitos, vícios e maneira de agir, enguanto que o Espírito Santo estava Trancado numa gaiolinha dentro do coração e era intocável.]
Se aqui o Sr. quer dar a entender de que ao longo da história da Igreja, o Espírito Santo esteve ‘trancado numa gaiolinha’ ou ‘fechado e trancado em suas próprias atitudes’, Sic!… Queira me desculpar Sr. ‘presentepravoce’, mais isso é um tremendo erro teológico. O Espírito Santo ‘sopra’ pra onde quer e quando quer, Sr. ‘presentepravoce’. Em hipótese nenhuma, alguém poderia o ‘aprisionar’. Cuidado Sr. ‘presentepravoce’, pois este foi um dos, senão o primeiro, dos argumentos de Lutero para ‘comprovar’ que a Igreja de Cristo estava errada.
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[Uma coisa boa pelo menos o Márcio disse, o Espírito Santo sempre esteve presente na Igreja, logo a RCC não tem raíz em protestantismo nenhum, porque o Primeiro Pentecostes aconteceu dentro da Igreja Católica e é este Pentecostes Perene que é o objetivo de nosso Papa Paulo VI e não aquele dos evangélicos.]
Aqui o Sr. claramente ‘confunde’ o que é um movimento NA Igreja, com a própria Igreja. E o pior ainda, quer IGUALAR ou até mesmo dizer ser a mesma coisa, um simples movimento NA Igreja, com o PRÓPRIO Espírito Santo. “O Espírito Santo sempre esteve na Igreja, logo… a RCC não tem raiz…”. Sic!… O Sr. pode não perceber, mais isso é um forte indício de que esteja sobressaltando um movimento, e ‘diminuindo’ o que verdadeiramente seja o Espírito Santo. Creio eu que o Sr. não tem um exato sentido ou conceito do que sejas o Espírito Santo e também não esteja ‘enxergando’ o que sejas verdadeiramente um simples movimento NA Igreja.
E dizer ser a RCC exatamente o que o Papa Paulo VI objetivou, o Sr. coloca aqui o seu simples ‘acho’ como algo já estabelecido e declarado pelo Sagrado Magistério. E mais,… dizer que a RCC é este ‘pentecostes’ e não ‘aquele dos evangélicos’, pode até não perceber também, mas aqui o Sr. mesmo os faz, se não iguais, bastante semelhantes, o que é muito perigoso, pois corremos o sério risco de ‘protestantizar’ o catolicismo, o que seria lastimável, pois perderia toda a sua essência de ser.
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[O problema é que eles copiaram o nosso Pentecostes e são eles é que tem raíz na Igreja Católica, não só Raís, mas eles são um galho desta Igreja já que existem um mil e quinhentos anos de crescimento antes que aparecesse os evangélicos.
Poderiamos dizer que sem a Igreja Católica e toda sua tradição preservada eles simplesmente não existiriam.]
A caro Sr. ‘presentepravoce’,… aqui já está bastante avançada a sua concepção errada do que seja verdadeiramente Igreja de Cristo, com comunidades eclesiais. E isso, não diferente de todos os outras fatos anteriores, de por demais perigoso este seu comentário, pois levaríamos a crer, com bastante facilidade, que não se precisaria acolher Jesus Cristo por completo, para se Salvar, ou seja, não é necessário nem sua Santa Igreja, nem muito menos seus sacramentos deixados por seu sacrifício na Santa Cruz. Sic!… Tomemos cuidado Sr. ‘presentepravoce’, pois assim dizendo, podes facilmente querer dizer que o protestantismo tem existência PELA Santa Igreja de Cristo e sua Sagrada Tradição preservada, o que seria um absurdo, pois se realmente estivessem preservado sua Sagrada Tradição e conseqüentemente aceito sua Santa Igreja, não estariam FORA DELA e sim COM ELA até hoje. São duas coisas distintas e só podem se igualar se houver a adesão completa de uma para com a outra. Caso contrário, não!
Para concluir, gostaria mesmo que repensasse e refletisse nas perguntas levantas no início deste comentário Sr. ‘presentepravoce’. Não tenha um conceito reduzido do que seja o Espírito Santo, e não tenha um conceito aumentado do que seja um simples (mesmo que muito importante) movimento NA Igreja, pois isso acarretaria e acarreta muitos erros, tanto teológicos como filosóficos (que não foram elencados todos aqui.)
Que Nossa Senhora de Fátima, por sua poderosa intercessão, possa nos cumular da grande Graça de podermos enxergar além de nossos pequenos e defeituosos horizontes.
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor
Caro andré Victor
Eu havia respondido suas perguntas,
Mas preferi postá-las depois
Aguarde !
Preparem-se! Vem mais sandices por aí. E pelo aguarde!
Não serão poucas.
Haja paciência, tô começando a ter saudades da Sandra!
Nunca pensei que chegaria a dizer isto. Mas… já disse!
Virgem Santíssima mãe de Deus e nossa, roga por nós.
Já imaginava
Não há seriedade com vocês !
Nem disse nada ainda e já começaram a esculhambar,
Por favor tenham paciência !
Logo responderei !
Aguarde com muita paciência.
Jesus vos ama a todos
Caro André Victor
1 – O Sr. acredita que as pessoas possam chegar a Jesus e a sua Igreja por outros meios que não sejam pela RCC, hoje?
– Esta pergunta me parece mais uma brincadeira.
– Talvez para justificar a vossa teoria de que para mim a RCC está em primeiro lugar.
– É claro que sim.
São Pedro disse a Jesus:
“A quem iremos Senhor, Só tu tens Palavras de Vida Eterna…”
–
E Jesus disse a Pedro:
“Apascenta as Minhas ovelhas…”
Há Continuação …..
Breve postarei mais….
Caro Sr. Henrique.
Mais um Ex. Carismático
Márcio, Edenilde, Danilo, Frederico e etc.
Não quero entrar no mérito da questão que levou-os a se afastarem da RCC e nem que experiências negativas tiveram, isto não justifica agora tentarem acabar com o movimento por causa de uma picuinha pessoal.
Ainda ontem estavamos falando a respeito de suas orações, dizendo
“Quanto mais se reza, mais carismático aparece…”
Continue orando e Deus te ouvirá com certeza !
Só lhe dou um conselho de Irmão, pergunte a Ele se realmente esta é a vontade de Dele.
Não se esqueça das profecias que já foram escritas na Palavra de Deus.
Derramarei meu Espírito sobre todo ser vivo…
A promessa é para vós….
E renovarei a face da terra ….
Eu Vó-lo enviarei…
Quem crer em mim, manarão rios de água viva de seu interior …
Muito maior é o ministério do Espírito…
Jesus vos Batizará com o Espírito Santo…
Oh Gálatas, quem vos facinou a vós outros,
Vós que começastes no Espírito, agora…. Gal 3
e muito mais
Você sabe, já foi 1/2 Carismático.
Quanto aos elogios dirigidos a minha pessoa, agradeço imensamente e lhe retribuo em dobro em graças e bençãos que somente o Senhor pode nos dar.
Existe um equivoco entre nós e um mal entendido, não odeio ninguém, muito menos o Sr. Orlando ou seu Site Montfort, simplesmente não o recomendo para um bom Cristão, para não aprenderem maus tratos e desprezo como minhas cartas foram diretas para o lixo sem falar nos testemunhos de ex. amigos Montfort que estão estampados por todo lado na Internet, mas eu não deixei de ser um amigo Montfort, continuo registrado lá e recebo todas as comunicações e atualizações.
O Frederico meu amigo, também ex Carismático me comunicou o seu desejo de trazê-lo de novo a minha cidade e já me ofereci para instalar o som e gravar todas as suas palestras, prometi até não dizer nenhuma palavra sobre o assunto que for tratado, será um serviço meramente proficional.
Só pra você ver como eu o amo de todo coração e não desejo nenhum mal, apesar de sua idade já avançada e saúde debilitada, oro todos os dias para que o Senhor o Abençõe em seus caminhos e o proteja de todo mal, nunca me esqueço de pedir o melhor presente que Deus poderia dar-lhe, o Espírito Santo em seu Coração, espero cinceramente que seus olhos contemplem esta graça ainda antes que ele veja a Glória eterna.
Deus vos abençoe.
presentepravocê,
O senhor é incorrígivel. Vocês carismáticos (com algumas, muito poucas e honrosas exceções) são pretensiosos, tolos, insuportáveis.
Em primeiro lugar, nunca fui carismático(graças aDeus) e jamais serei. Prefiro ir para a IURD e esculhambar de vez do que virar carismático.
“Carismático é o católico que não tem coragem de ser evangélico” coloco aspas porque a frase não é minha, e não faço a mínima ideia de quem possa tê-la criado. Seja quem for, que presença de espírito. Concordo plenamente com ela.
Eu apenas disse que tenho um tio que é da RCC, espero em Deus que por pouco tempo. Tenho também amigos que ainda são. (digo ainda, porque estou fazendo tudo para que eles deixem de ser).
Como sempre, senhor Sizenando a sua leitura é bastante sofrível; aliás, será que o sr. lê tudo? Ou só o que interessa? Eu vou ser bem sincero. Os seus escritos…Leio como penitência…
“Já imaginava
Não há seriedade com vocês !
Nem disse nada ainda e já começaram a esculhambar,
Por favor tenham paciência !
Logo responderei !
Aguarde com muita paciência.”
“Jesus vos ama a todos”
Sr. Sizenando poupe-nos por favor, o que acha que podemos esperar vindo do senhor? Não é esculhambação e nem dom de profecia fajuto. É uma certeza!!!
E por fim, eu sempre soube que Jesus me ama, mas obrigado por lembrar-me, embora eu nunca esqueça.
Estarei rezando.
Em tempo: O senhor não recomenda o site do professor Orlando para um bom cristão. Já imagino as suas recomendações; quais sejam:
Cléofas (professor felipe Traquino) aquele que aprecia o Harry Potter.
Veritats Splendor; Paróquias.org. Canção Velha Nova etc, e não podemos esquecer o seu não é.
Uma sugestão; caso tenha espaço no seu quintal, plante um pé de desconfiômetro, outro de semancol, e passe bem.
presentepravocê,
Cometi um tremendo furo.
Quem escreveu o comentário acima fui eu o Márcio, o Henrique tem usado meu endereço e não alterou, e eu não me dei conta disso.
Aliás, este já é um amigo que deixou de ser Rccista, graças a Deus e a mim.
Ele não queria escrever de jeito algum, mas eu o incentivei a isso. Agora terá que criar seu próprio e-mail pois pegou gosto, eu saindo ele ficando, e a vida segue seu rumo.
Deo gratias, e até mais ver, plagiando nosso amigo André Victor
Caro Marcio
Voce disse ter ido embora
Agora resposnde em nome de Henrique, pediu desculpas outra vez dizendo que sua esposa tinha resposndido em seu lugar, realmente não reconheço mais o estilo de linguagem de vocês e nem quem é quem.
Parabens pela sua preferência IURD, que maravilha, realmente uma ótima escolha !
Se fosse a pobre coitada da Sandra Nunes dizendo isso, já havia dez comentários aqui embaixa acabando com a moral da coitada.
Mas tudo bem deixa estar !
1 x 0 para seu time.
Henrique disse que foi graças ao Fedeli que ele largou a RCC e você disse que foi graças a você, logo, você deve ser o Fedeli, ou estou enganado ?
Sabe Márcio, eu ia dizer ao Henrique, mas direi a Você já que usam o mesmo terminal e o mesmo e_mail.
Dentro da RCC aprendemos a nos amar e a tratar as pessoas com respeito, mas estas palávras torpes que vocês costumam usar, isto eu tenho certeza que vocês aprenderam com o digníssimo Professor de história da idade média.
[…] Incorrígivel, pretensiosos, tolos, insuportáveis, esculhambar, sofrível , penitência, esculhambação, Fajuto, Traquino, desconfiômetro, semancol. […]
Você disse o mesmo que o Frederico, “Conhece?”, talvés seja apenas coincidência, já que vosso mestre é o mesmo.
Sofrível eu diria, sem menosprezar o sacrifício que você faz para escrever tais palavras como um exemplo de Cristo nesta terra, eu evito tais palavras porque tento tranmitir alguma coisa boa e assim você me critica, mas o texto que vocês adoram realmente é o estilo da esculhambação mesmo iquaizinhos os textos escolhidos das cartas que a Montfort publica, só esculhambação e chingamentos e depois ainda dizem que o site é um exemplo.
Este exemplo eu dispenso e não recomendo, já os que você desrecomendou:
[…]Cléofas (Prof. Felipe Aquino) ,Veritatis Splendor; Paróquias.org. Canção Nova etc, e não podemos esquecer o seu não é. […]
Não tenho nenhuma queixa deles, mas confesso que leio muito pouco e sei que você os aprecia muito mais do que eu, porque o lê todo dia, não é mesmo ?
Veja um detalhe no meu blog ainda não tenho nenhuma recomendação como os blog’s tradicionalistas, que indicam mais de cem cada um e que na verdade gira em torno de si mesmos.
Estou pensando sinseramente em indicar tres blog’s companheiros, mas não quero expô-los a contendas e então me mantenho sozinho por enquanto.
Sabe Márcio, acho que você seria um ótimo Carismático, já conheci muitos como você e que hoje dão testemunhos ótimos a respeito do poder de Deus.
OH Maria,
Cubra-nos com teu manto de amor.
presentepravocê,
Realmente não pretendo ficar aqui debatendo com o Senhor. Até porque tenho coisa melhor para fazer.
É que as vezes por mais que eu queira ficar quieto fica difícil, é que você escreve cada coisa… Só comentei porque você disse que eu era ex carismático, e eu não sou. Se bem que importância tem isso? Ademais não tenho o hábito de mentir. Então… Importa que Deus saiba de mim.
Confesso que sou mesmo muito confuso, não posso negar.
Quanto ao Henrique é uma pessoa muito simples, o negócio dele é ler, ler e ler. Não gosta muito de escrever, computador para ele é somente para estudos e trabalho, nem e-mail ele tem. (pelo menos era)
Ele lê os blogs que recomendo e encontra outros por conta própria. Agora resolveu escrever, aqui nesse blog. Foi a sua estréia, como ando sem tempo, e ele trabalha comigo na minha casa (onde tenho meu escritório) as vezes ele fica até tarde, estava em minha casa, enquanto eu trabalhava ele escrevia. Simples assim, entendeu sr. Sizenando?.
Desculpe-me por contradizê-lo, mas nunca vi o professor mandar ninguém tomar semancol, ou desconfiômetro, e olha que leio diariamente o site do professor. Quanto aos outros termos, o que tem de excepcional? A meu ver nada…
Sizenando tá vendo como temos que ter paciência com o senhor?
Cada um escreve como sabe, quer dizer que as expressões acima são exclusividade do professor? Não sabia. Pode ser que eu tenha sido influenciado quem sabe? Ou o senhor está simplesmente me subestimando, sugerindo que não tenho capacidade de pensar por mim mesmo?
Bem quanto aos sites evidente que o senhor não tem queixa deles; pois falam exatamente a sua língua, não é?
O senhor se engana redondamente, li um única vez o site do professor Felipe há muito tempo atrás e foi só. O mesmo se deu com o Veritatis um au passant e foi suficiente. Canção Nova Deus me livre.
O que sei destes blogs e sites sei por outros blogs tradicionais, só isso.
Sr. Sizenando, apesar de escrever muitas coisas malucas e as vezes sem sentido, tenho certeza de que o senhor é um homem muito inteligente. Sabe qual o seu mal? o ódio que o cega, e as suas conclusões precipitadas. Senão vejamos:
Eu nunca escondi que detesto a RCC, muito embora existam nesse meio pessoas boas e sérias, eu conheço várias, inclusive pessoas amigas. Sabe o que faço? Tento alertá-las do erro em que estão por isso eu dizer que o Henrique deixou a RCC graças a Deus e a mim. (e o senhor já deduzuiu que eu e Orlando , somos a mesma pessoa) Oh! my God!
Por que a mim? Porque falei, exortei, ponderei, mostrei tudo o que eu tinha contra a RCC, imprimi quase todas as cartas do site Montfort que falava da RCC, indiquei o site, não só o site do professor, mas tb outros igualmente bons. Como vê não sou fedeliana, ele foi conhecendo, estudando a Doutrina da Igreja, se esforçando, rezando, sobretudo rezando muito tirou suas próprias conclusões e aí está o resultado.
Eu sempre o consagrei ao imaculado coração de Maria, tenho certeza que tem aí a intercessão da nossa querida mãezinha, nem eu, nem o professor, Deus e a Virgem.
Sizenando o que o senhor chama de amor?
O que é amar e respeitar para o Senhor? Se é esse tipo de amor e respeito que se aprende lá, (GO/RCC) sinceramente, Deus me livre deles.
O senhor julga o tempo todo, não se cansa de mencionar o professor, num momento supostamente reza por ele, noutro já esculhamba que coisa!
Sei que não sou muito educado, reconheço essa minha fraqueza e defeito, é que não é fácil lidar com o senhor, o senhor sim em tudo tenta imitar o professor, até na saudação final dos seus comentários. O senhor é irônico, mas sua ironia é patética, bem diferente daquela usada pelo sr. Fedeli.
Sabe sr. Sizenando, não adianta evitar tais palavras e ter o coração cheio de ressentimento, que adianta? Ao menos para mim é o que me passa.
Sinceramente, prefiro a dureza das palavras do prof. do que as suas açucaradas e cheias de veneno, o seu amor é falso.
Por fim, mais uma vez o sr. comparou-me com alguém que eu aprecio, que bom, primeiro foi com o meu xará do pacientes na tribulação, agora pasme, compara-me com o grande professor.
Fico feliz com a deferência, mas estou há anos luz desses dois.
E para mim chegaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!
Mais uma vez plagiando o sr. André Victor, a quem também admiro muito,
Até mais ver, e que Nossa Senhora de Fátima cuide de nós.
Gente, mandei um e-mail para o Professor Felipe Aquino sobre a questão do Harry Potter ontem…
Ele me respondeu assim:
É a opinião de uma pessoa abalizada; não li todos os livros; penso que pode haver algum inconveniente para quem não tenha formação cristã.
Como era o caso daquele jovem filho da mãe desesperada…
Graça e paz.
aliás, explicando melhor…
Fiz a seguinte pergunta a ele: “Lendo um artigo seu no site Cleofas, li isso: http://www.cleofas.com.br/virtual/texto.php?doc=PERGUNTA_RESPOSTA&id=prs0201 – O senhor concorda mesmo com a opinião daquele padre? ”
Ele me respondeu: “É a opinião de uma pessoa abalizada; não li todos os livros; penso que pode haver algu inconveniente para quem naõ tenha formação cristã.”
Salve Maria
Caro Sr. Márcio
Alguem me reclamou hoje da falta de saldação inicial e
Você reclamou do Plágio, tudo bem, está registrado.
Parabens, reconheço que é dialogando que nos conhecemos melhor, e como eu lhe conheço melhor agora! Eu havia dado uma resposta ao Henrique que ficou vagando, gostaria mesmo de ouvir a resposta de um ex.Carismático, se realmente ele chegou a ser um pouco mais do que um mero visitante lá no grupo, porque com a Edenilde eu já me entendi.
Não precisamos concordar com tudo, mas pelo geito que leio falando dos Blog’s citados, pensei que vocês os conheciam bem mais do que relamente conhecem, chequei a informação do Everth e não gostei do que li, mas o fruto desta Bruxaria na Inglaterra está estampada nos Onibus urbanos contra nosso Deus, uma campanha maciça dos ateus contra a fé, um fracaço da Igreja daquele País, nem podemos acusar os Católicos de Lá que são uma minoria.
Veja, você pode me contrariar e me criticar, mais debochar eu acho que não são modos de Cristãos, precisamos varrer isto de nossas vidas definitivamente.
Não tenho muito que dizer, sua franqueza para mim já foi o suficiente.
Você e o Henrique parecem dizer a mesma coisa, mas como você explicou ele esta sendo conduzido por você, logo era de se esperar uma mesma opinião lógica.
No caso de suas afirmações, a respeito do odio e cegueira, já lhes disse e repito.
Não tenho nada contra ninguém, prefiro no momento ajudar o Papa a manter a unidade na Igreja.
Isto não é ironia, mas modifiquei este texto varias vezes para não dizer o que realmente não quero dizer, mas…
Deixa prá lá….
Quero esquecer alguns fatos, mas você insiste no tema.
é só.
ps. não critique, se não repito o plágio.
Jesus te ama.
Realmente, gente… E o que venho vendo na agência Zenit sobre o Papa ultimamente é só isso – Oração pela Unidade dos Cristãos (ainda mais na semana da Oração pela Unidade dos Cristãos – risos). Precisamos nos unir por uma única meta: Jesus Cristo e, conseqüentemente, a sua Igreja.
Eu cheguei a Igreja através da RCC e dou graças a Deus por esse movimento. Não critico as pessoas que têm opiniões divergentes da minha, afinal, não somos diferentes?! Só penso que acima de qualquer divergência que tenhamos, devemos ter amor, carinho, fraternidade e respeito para com o nosso próximo, não porque ele merece, mas porque Jesus nos ama também e não faz acepção de pessoas.
Espero que possamos entender a Palavra de amor que o Senhor sempre tem a nos anunciar, nos chamando a vida cristã, uma vida que pode ser sempre renovada – basta que amemo-nos uns aos outros.
Graça e paz.
Amigos,
A questão simples: se a RCC for obra de Deus, ela não se afundará, independente de número de seguidores, ou de qualquer outra coisa. Peçamos a Deus que ilumine nossos passos, nosso pensar e nosso agir.
Desde jovem, participo da RCC. Tenho certeza de que esse movimento trouxe inúmeros benefícios à Igreja. Contudo, assim como ocorre com qualquer outro movimento, é preciso uma longa etapa de adaptações, oração, provações, paciência e muita humildade, para que se possa provar que algo faz parte da Igreja e, consequentemente, que é parte dos planos de Deus.
Paz de Cristo!
=)
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=apologetica&artigo=20060520141933&lang=bra
Lutero e Fedeli a mesma coisa??? onde tá com a cabeça!!! http://luterofedeli.wordpress.com
Ola Demeval tudo bem! no concilio vaticano II nasse a renovação da Igreja a nova evagaelização. porque vcs brigam e discutem sobre tudo ja nao tem o seu estatuto e se sao provados é por que Deus quer e nao aceitan! Deveriam brigar e discutir sobre o que faz a igreja no mundo e no homen desta geracao, se o critinismo de hoje realmente salva, uma simples pergunta vcs ja conhecen o irmao q esta do seu lado, e se ele ja falou de si no grupo onde todos possan lhe ouvir que se juga um bozinho e santo que nao faz mal a ninguen, se ele ja perduou o pai q lhe agrediu, q ja matou, ele ja falou dos jugamentos que faz dos irmaos no gropo ou mostra sempre um rosto de felicidade, deveria dar a conhecer dos irmao na fé, se fornica se trai a esposa até com olhares, a mulher é ligada(laquiadura) e dis q faz avotade de Deus, tem dois filhos e nao mais e diz q faço a vontade de Deus, tenho o metodo bilings a 30 anos e faço a votade de Deus, se rouba um clipe de papel, se respeita sua esposa ou trata ela como uma prostituta, as senhoras q vao a igreja sem seus maridos pq nao aman seus maridos queren estar loge na missa quantas foren e dis q ama cristo e nao suportan sua carne olhen para si! eu lhes digo por esperiencia é possivel amar o irmao depois de conhecelo que ele e eu somos pecadores que matamos o espirito com nossos pecados E MEMO ASSIM APERECE O AMOR DE CRISTO na comunidade cristã a igreja. para estar em comunhao a verdade os libertara. para ver as diferencas temos que olhar primeiro as nossas se conhecemos a nos mesmos e se aceitamos nossa historia mediante as cruzes que caregamos ou seja os nossos sofrimentos q nos purifican e nos levan a cruz de cristo e ao amor incodional e perfeito, nao existe cristianismo sem cruz e queren negar a di vcs, se tiver que mudar ou adicionar alguma coisa que seja em nos o amor. agape e para nós shemá israel.
Ola Demeval tudo bem! no concilio vaticano II nasse a renovação da Igreja a nova evagaelização. porque vcs brigam e discutem sobre tudo ja nao tem o seu estatuto e se sao provados é por que Deus quer e nao aceitan! Deveriam brigar e discutir sobre o que faz a igreja no mundo e no homen desta geracao, se o critinismo de hoje realmente salva, uma simples pergunta vcs ja conhecen o irmao q esta do seu lado, e se ele ja falou de si no grupo onde todos possan lhe ouvir que se juga um bozinho e santo que nao faz mal a ninguen, se ele ja perduou o pai q lhe agrediu, q ja matou, ele ja falou dos jugamentos que faz dos irmaos no gropo ou mostra sempre um rosto de felicidade, deveria dar a conhecer dos irmao na fé, se fornica se trai a esposa até com olhares, a mulher é ligada(laquiadura) e dis q faz avotade de Deus, tem dois filhos e nao mais e diz q faço a vontade de Deus, tenho o metodo bilings a 30 anos e faço a votade de Deus, se rouba um clipe de papel, se respeita sua esposa ou trata ela como uma prostituta, as senhoras q vao a igreja sem seus maridos pq nao aman seus maridos queren estar loge na missa quantas foren e dis q ama cristo e nao suportan sua carne olhen para si! eu lhes digo por esperiencia é possivel amar o irmao depois de conhecelo que ele e eu somos pecadores que matamos o espirito com nossos pecados E MEMO ASSIM APERECE O AMOR DE CRISTO na comunidade cristã a igreja. para estar em comunhao a verdade os libertara. para ver as diferencas temos que olhar primeiro as nossas se conhecemos a nos mesmos e se aceitamos nossa historia mediante as cruzes que caregamos ou seja os nossos sofrimentos q nos purifican e nos levan a cruz de cristo e ao amor incodional e perfeito, nao existe cristianismo sem cruz e queren negar a di vcs, se tiver que mudar ou adicionar alguma coisa que seja em nos o amor. agape e para nós shemá israel. paz de cristo a todos.
Entendi 2% do que disse nosso irmão Aristógenes. Realmente os argumentos foram muito bem organizados e a pontuação, bem, essa está excelente. Tão excelente que não foi nem necessário usá-la.
Sobre a questão do Concílio renovar ou não a Igreja, eu penso o seguinte: a renovação, sem dúvida, aconteceu. Vemos isso nos ritos litúrgicos, nas formas que a Igreja hoje trata os dilemas sociais e no formato da sua pregação do Evangelho. Mas, o essencial – a fé apostólica – foi e sempre será conservada. Tudo aquilo que professávamos há quase 2000 anos atrás é o mesmo que professamos hoje.
Muitos ainda não entenderam esse “Novo Pentecostes” que o Concílio Vaticano II veio trazer à Igreja. Por exemplo, o professor Orlando Fedeli insiste em promover a idéia de que o Concílio realizou uma ruptura com a história da Igreja. Sinceramente, o Concílio não deixa de ser um benefício e ele é maravilhoso. Eu sinceramente uso muito textos dele para apologética no meu blog e ele é realmente incrível. Tratou de uma infinidade de assuntos.
O que não podemos admitir é que, se em vista de um falso ecumenismo – o dito “relativismo” -, nos deixemos corromper por idéias vãs e cismáticas, fazendo com que a nossa fé católica de sempre se perca em qualquer ‘igrejinha pentecostal’. Oremos pela unidade da Igreja.
Graça e paz.