Padre Renato Leite, publicado no FRATRES IN UNUM:
A casa do IBP situada no bairro do Ipiranga da qual estive à frente por oito meses, foi instituída com uma finalidade específica: “Preparar os alunos do Professor Orlando para ingressarem no seminário do IBP em Courtalain, França”. E obviamente, essa preparação estaria prioritariamente a cargo do professor Orlando que com os amigos, “pagavam todas as contas da casa”, imaginando ter uma espécie de “direito adquirido” para assim proceder no que dizia respeito à formação dos rapazes.
A casa seria um instrumento para o professor Orlando atingir um dos seus mais ousados objetivos: O ter padres sob o seu comando direto. E, para atingí-lo, seria enviado para Courtalain um número cada vez maior de alunos do professor que, ordenados padres, garantiriam a influência e o controle do Instituto do Bom Pastor pelo professor e seus amigos, recordando que o IBP já nasceu Pontifício ou seja “grande” canonicamente falando, com aprovação direta do Papa e portanto “tentador”.
Gostaria de terminar esses esclarecimentos recordando a todos que toda essa confusão deve ser “creditada” nas contas das vaidades de duas pessoas:
Primeiramente na conta do professor Orlando que vive esquecido de que, não importa o que diga ou faça, continua sempre um leigo não tendo autoridade docente na Igreja para submeter sacerdotes e formar seminaristas como pretendia nessa malfadada empreitada junto ao IBP. Tal tarefa está reservada exclusivamente aos bispos membros da Hierarquia da qual ele não faz parte.
Em segundo lugar na conta do Padre Laguerie Superior Geral do IBP que tem autoridade direta sobre os padres e sobre a formação dos seminaristas e que discordando das idéias do professor “desde sempre”, tinha a obrigação moral de deixar isso claro sem “simular” uma autorização que depois se verificou inexistente e que gerou inúmeros transtornos permitindo que o “oportunismo” prevalecesse sobre a franqueza e a sinceridade.
Lamento tudo isso e rogo a Deus Sua Misericórdia de modo particular para aqueles que defendendo a “Bandeira da Fé Católica” acabam por ter na prática, as mesmas atitudes daqueles que dizem combater.
Tais denúncias deveriam provocar em nós profunda tristeza. Gostaria de pedir a todos quantos aqui passarem que rezassem pelo Santo Padre, rezassem pela Igreja, rezassem pelo IBP, pelo padre Renato e pelo professor Orlando Fedeli. E recordo as belas palavras de Dom Rafael Cifuentes:
Todos temos de enfrentar dificuldades e sofrer decepções, mas estas trazem consigo conseqüências bem diferentes segundo sejam encaradas com espírito negativo e encolhido, envelhecido, ou com esse espírito esportivo de que falamos. Não há dúvida de que, muitas vezes, as nossas atitudes perante os fatos são mais importantes que os mesmos fatos. É o que diz certa frase do escritor católico inglês William Ward: “O pessimista queixa-se do vento, o otimista espera que ele mude e o realista ajusta as velas”.
[Rafael Llano Cifuentes, “Juventude para todas as idades”, Ed. Quadrante, São Paulo, 2008]
Ajustemos as nossas velas. Não desanimemos. Não nos prendamos ao passado. Duc in altum!
P.S.: o Padre Renato escreveu o mesmo testemunho no orkut. E com um acréscimo que vale a pena ser reproduzido:
Aqui não julguei intenções que só de Deus são conhecidas.
Me restringi aos fatos e só a eles porque lá estava quando se deram.
A sua postura em relação ao senhor Orlando Fedeli foi muito cristã e correta. Não podemos condenar todo o seu trabalho, pois, apesar de sua “ranhetice”, muito se pode aprender quando em contato com os textos de seu site. É um irmão nosso. Apesar de seu aparente mau humor.
Se Orlando Fedeli errou em relação ao IBP, cabe a Deus o julgamento, pois só Ele conhece as intenções do coração dos homens.
E que o sr. Fedeli reflita sobre tudo o que aconteceu, para não perder a sua própria salvação…
Pe. Renato: “Aqui inicia-se o “êxodo” de padres e seminaristas que lá moravam, entre eles eu, que enfim nos demos conta da encrenca na qual havíamos nos metido”
(Fratres in Unum)
O pe. Renato “esquece-se” de revelar que seu “êxodo” do IBP foi para o Colégio São Mauro, sob os cuidados da Montfort.
Mais de pe. Renato:
“Não muito tempo depois o professor viaja para a Europa e encontra-se com o Padre Laguerie que não querendo perder o “dividendo político eclesiástico” de ter uma casa do Instituto em São Paulo , ‘autoriza’ o professor a dar aulas… ”
Eis a justificativa da saída do pe. Renato do IBP: a “ingerência do professor, o homem das idéias estranhas que queria controlar o IBP “.
Portanto, o pe. Renato rompe com o IBP devido à ingerência do professor nos assuntos do Instituto para ser … capelão do Colégio São Mauro, administrada pela … Montfort.
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Este discurso do pe. Renato não faz nenhum sentido. Aliás, parece haver uma nova doença entre os padres egressos do IBP:
“Justificativas que não fazem sentido”.
Jorge,
Não quero pôr lenha na fogueira, mas há uma coisa que me inquieta nessa história toda. Padre Renato afirma:
“A casa do IBP situada no bairro do Ipiranga da qual estive à frente por oito meses, foi instituída com uma finalidade específica: ‘Preparar os alunos do Professor Orlando para ingressarem no seminário do IBP em Courtalain, França’.”
Pergunto: QUEM instituiu a casa do IBP, no Ipiranga, com essa finalidade? Por que uma finalidade ‘específica’, se as linhas gerais que orientam a atuação do Instituto já são bastante claras? A meu ver, só uma coisa justificaria isso: o caso de haver uma grande proximidade (ainda que velada) entre Fedeli e o Pe. Laguerie, ou algum de seus colaboradores diretos. É preciso ter muito prestígio para ser objeto de uma finalidade específica, não acha?
Ricardo e genteestranha,
Ricardo, por que entao o Pe Renato foi para o tal Colegio Sao Mauro…talvez fosse melhor perguntar para ele. Isso que voce diz nao prova nada ja que todos sabem que o Pe Gino, dos Oratorianos, de Sao Caetano do Sul, mesmo ja tendo rompido com a Montfort, era um dos unicos padres que fielmente estava sempre a ministrar os sacramentos para as almas da Montfort. E outra coisa, ha uma enorme diferença entre uma Casa Religiosa, e um COLEGIO RELIGIOSO como o Sao Mauro…ou seja, as almas das crianças em especial, nao tem nada a ver com os problemas do IBP, e ainda, o Pe foi muito coerente ao continuar do lado das crianças que precisavam e precisam de padres. Caberia perguntar se o Pe Renato foi as reunioes da Montfort apos tal problema inicial com o IBP (e tenho certeza que nao)…quanto ao colégio, nao fosse pelo Rito, até o Pe Jonas Abib poderia e deveria ir ao colegio quando fosse preciso.
genteestranha,
Ja foi explicado pelo proprio padre que o prof Orlando tinha uma grande amizade (dizem mais de 30 anos) com o Pe Navas…fora que o tradicionalismo do Pe Laguerie PODERIA ser bem parecido com o da Montfort, visto que sao bem “franceses” (as aspas para o caso da Montfort)…..
Carlos Santos: ” E outra coisa, ha uma enorme diferença entre uma Casa Religiosa, e um COLEGIO RELIGIOSO como o Sao Mauro…ou seja, as almas das crianças em especial, nao tem nada a ver com os problemas do IBP, e ainda, o Pe foi muito coerente ao continuar do lado das crianças que precisavam e precisam de padres.”
Mas o Fratres in Unum noticia que: “este bom e corajoso sacerdote celebrará, neste domingo, sua última missa antes de retornar a seu lar”.
Portanto, o pe. Renato abandona “as almas das crianças em especial, nao tem nada a ver com os problemas do IBP”.
Por que o pe. Renato em seu “êxodo” foi para o Colégio São Mauro, quando até mesmo o Mosteiro de São Bento rezava a Missa desde 16 de Setembro de 2007?
Por que o pe. Renato abandona as almas das crianças em especial, nao tem nada a ver com os problemas do IBP”, quando o Fratres in Unum noticia “o risco de ficar sem missa em São Paulo”?
http://fratresinunum.wordpress.com/2008/08/09/ego-sum-bonus-pastor-ii-o-risco-de-ficar-sem-missa-em-sao-paulo/
Ricardo,
Me dê uma resposta simples: o padre Renato está mentindo no que diz, ou está dizendo a verdade?
– Jorge
Somente pode-se afirmar que o pe. Renato sofre de uma doença que atinge alguns padres:
“Justificativas que não fazem sentido”.
Claro, Ricardo, claro…
Os teus posts é que contêm o sentido por antonomásia das coisas… :-)
– Jorge
O pe. Renato em seu “êxodo” foi para o Colégio São Mauro, quando até mesmo o Mosteiro de São Bento rezava a Missa desde 16 de Setembro de 2007.
Naquela época havia cerca de 5 Missas em São Paulo.
Mas o pe. Renato, pensando nas crianças desamparadas da Montfort torna-se capelão do IBP apesar das suas críticas à Montfort, mostrando grandeza de alma.
Isto é inegável.
O que não faz sentido é desamparar as crianças da Montfort quando o Fratres in Unum noticia “o risco de ficar sem missa em São Paulo”.
Por que não continuar a agir do modo anterior?
Ricardo,
Sugiro que tu leves as tuas interrogações diretamente ao padre Renato. Não sou procurador nem porta voz dele, nem ninguém aqui o é.
Além do quê, isso não é o que está em discussão, e sim as denúncias que ele faz.
– Jorge
O Padre Renato se enfastiou das crianças do tal colégio e decidiu voltar pra paróquia dele.
Ele que se dizia tão aplicado na salvação das almas….
Já está abandonado as almas….
Porque que o Pe Renato quando descobriu a maracutáia no IBP não voltou pra paróquia dele? Por que ele foi para o Colégio São Mauro, também no Ipiranga?
Rafael,
Peço que se atenha ao que disse o pe. Renato.
Para responder às perguntas que você faz, sugiro que entre em contato direto com ele.
– Jorge
“Um fato importante a ser recordado é que a casa do IBP aqui estabelecida não foi uma iniciativa do Instituto mas uma “oferta” do professor Orlando conforme um acordo prévio com o Padre Navas do Chile, então superior do Instituto na América Latina e antigo amigo do professor para que a mesma funcionasse como o descrito acima.”
Se a abertura da casa foi uma acordo do Sr Orlando com o Pe Navas, por que o IBP consentiu? e por que Pe Navas brigou com o professor?
Rafael:
Pergunte ao pe. Laguerie.
Pergunte ao pe. Navas ou ao Orlando Fedeli.
[…] No blog do Jorge Ferraz: “A casa seria um instrumento para o professor Orlando atingir um dos seus mais ousados objetivos: O t… […]
Sabe, quando perguntei há dois meses por onde andava o padre Navas, que nunca mais ouvi falar, me disseram que rezasse por ele, que estava com problemas de saúde muito sérios.
Semana passada, depois que vi o próprio padre se manifestar ao lado do padre Roch, então essa história (assim como outras) voltaram à minha mente.
Porque não me esclareceram o rompimento do padre com o professor?
Agora, com o depoimento do padre Renato, vi que o que eu suspeitava era verdade: do rompimento do padre Navas com a Montfort.
***
E o rompimento do padre Renato me fez pensar em outras histórias mal-contadas…
Sabe, não é a primeira vez que membros da Montfort me dizem que alguém ficou doente, ou com problemas mentais… E depois descubro ser mentira.
Estou inclinado a crer no que diz o padre Renato. Apesar de eu ainda não ter ligado certos pontos… Mas que espero ser esclarecido em breve.
Enquanto isso aguardamos o sr. Fedeli falar algo….coitado,não deve ter explicação…
Senhores,
Não conheço o Sr. Fedeli (ao contrário de alguns aqui).
Não conheço o Pe. Navas; nem o Pe. Renato.
Muitos levantam julgamentos muito graves, alguns diretamente a respeito do caráter de pessoas. Isso é perigoso para a alma. Moro a 980km de SP. Como posso saber exatamente que se passou lá? Estou longe de qualquer dom, quanto mais o da bilocação. Fico impressionado como pessoas que moram mais longe ainda conseguem ter um panorama tão claro da situação.
E em nada muda a crise atual. Crise que, aliás, só existe em certos meios. Sem colocar em debate a licitude, 99% dos católicos que conheço vai a missa como se fosse ao clube e não faz a menor idéia do que venha a ser esta tal crise.
In Iesu et Mariae
Gustavo
Prezados, salve Maria.
Enquanto vocês discutem, Bento XVI continua ensinando suas heresias, continua defendendo a liberdade religiosa e o ecumenismo, continua dando cabo ao plano de fazer uma síntese entre a missa tridentina e a missa de Paulo VI, e todos continuam achando que ele é o “Papa de Fátima”. Acordem e se voltem para o que realmente interessa: a crise na Igreja Católica!
Abraços sinceros,
Sandro Pelegrineti de Pontes – sandroppontes@yahoo.com.br
Prezado Sandro, tinha um tolo que pensava que Bento XVI havia corrigido o CVII! E ele, por incrível que pareça, tem o mesmo nome que você!
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=igreja&artigo=bxvi_lg&lang=bra
Prezado Sandro,
E existem tolos que pensam que Bento XVi corrigiu o CVII:
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=igreja&artigo=bxvi_lg&lang=bra
Putz! Será possível que os sede-vacantistas chegaram até mesmo ao “Deus lo Vult!”? Pelo menos, sede-vacantista é o que parece ser o Sandro!
Sandro, dizer que Bento XVI ensina heresias é dizer que ele estaria fora da Igreja e que não seria papa! Isto é sede-vacantismo prático! Estude só um pouquinho e verá que não há nenhuma heresia nestes assuntos tão comentados por Bento XVI…
Tenha coragem. Vale a pena ter um pouquinho de trabalho com isso…
Salve Maria!
[…] sua primeira manifestação sobre o assunto Orlando Fedeli escolheu o Pe. Renato Leite (que testemunhou como Fedeli se relacionava com o IBP) como alvo preferencial, mas não deixou por menos o Pe. Perrel (o primeiro a se pronunciar sobre o […]
Prezado Maurício, salve Maria.
Diga-me você se existe algum erro neste meu artigo mostrando a correção feita por Bento XVI ESPECIFICAMENTE neste trecho onde é dito que a Igreja é santa e “sempre necessitada de purificação”, e que foi alterado por Bento XVI no compêndio do novo catecismo. Houve ou não correção neste trecho?
Prezado, a verdade sobre os pastores da Igreja deve ser dita: se tal pastor acerta em um ponto, deve-se elogiá-lo neste ponto. Mas se tal pastor erra em outros pontos importantes, deve ser criticado nestes pontos em que erra. E mais. De acordo com a gravidade de seus erros, tal pastor deve ser desmascarado, independente de seus acertos. Isso no planeta de onde veio se chama justiça.
A única coisa que lamento neste artigo que escrevi e que você cita é que na época eu não sabia que a definição que Bento XVI tem de Igreja não é a definição que eu, você e a Igreja Católica temos. Ele realmente não crê que a Igreja seja santa e “pecadora”, mas não crê também na definição dogmática do concílio de Trento sobre o que é, de fato, a Igreja. Para ele, Igreja é outra coisa, diferente daquilo que foi ensinado em Trento. Infelizmente. Estude as obras dele e verá.
E se você me acha um tolo, saiba que o provérbio já diz que é preciso ser um para reconhecer outro.
E já que é tão esperto, você e o tal “captare” (que deve ser arauto da nova TFP, salve melhor juízo) peço-lhes humildemente que emitam um breve parecer teológico
sobre a “idéia” apresentada por Bento XVI, então padre Ratzinger, quando no livro “Introdução ao Cristianismo” (publicado em 1967), defendeu explicitamente que a doutrina sobre o sacrifício da missa ensinada pelo Concílio de Trento está ultrapassada, é falsa e que por isso não pode ser aceita. Leia:
“(…) Concluímos que a essência do culto cristão NÃO SE ENCONTRA NO SACRIFÍCIO DAS COISAS, nem em alguma substituição qualquer, como se lê repetidamente nas TEORIAS SOBRE A MISSA, a partir do século XVI – segundo as quais, deste modo, seria reconhecido o supremo domínio de Deus sobre tudo. Todas estas considerações são ULTRAPASSADAS pelo acontecimento de Cristo e por sua interpretação bíblica”.
Isso está na página 136. Quem quiser obter esta obra em português pela internet poderá acessar o link http://katalivros.com/downlods.asp?detalhe1=560 e clicar sobre a palavra “katar” que está um pouco a frente da capa do livro.
Com a palavra, Maurício, o “identificador de tolos”, e “captare”, o sedeplenista que não tolera aqueles que defendem os dogmas da Igreja, mas que é totalmente tolerante com aqueles que ensinam heresias contra a mesma Igreja que ele diz defender.
Estejam seguros de minhas orações por vocês, as quais inicio agora, após postar esta mensagem.
In corde Iesu et Mariae. Semper!
Sandro Pelegrineti de Pontes – sandroppontes@yahoo.com.br
Aqui falo como testemunha: a única intenção do prof. Orlando e de outros membros da Montfort era, é e será preparar os jovens para o Bom Combate contra o Modernismo e contra as idéias liberais modernizantes, isto incluí qualquer postulante ao seminário, com ou sem IBP.
O professor Orlando nunca pretendeu ter controle sobre ninguém, muito menos sobre membros do clero, a quem ele se submete, ou sobre um instituto pontifício.
A vida toda do professor, de incansável instruir na religião é prova cabal e suficiente do que digo.
Décadas e décadas de lutas, traições, incompreenções e coerência absoluta na doutrina católica, não podem se contrapor a piripaque subito do Padre Renato Leite, que embora sacerdote e, por isto digno de todo nosso respeito, ainda não tem um testemunho de vida desta magnitude.
Peço, como outros neste blog, orações por todos os envolvidos, principalmente as crianças do São Mauro, que ficaram sem padre e pelos seminaristas que foram “eliminados” um-a-um e que foram “peça de desgaste” nesta história toda.
Prezado Sandro,
Permita-me uma ligeira intromissão no assunto.
Não, não houve. A mesma coisa é dita em ambos os textos, mudando apenas a forma (talvez – concedo – por causa das más interpretações surgidas). Já escrevi sobre o assunto – das diversas formas de se dizer algo – em outro post: A verdadeira intransigência.
Em resumo bem resumido: Ratzinger discute a noção de “Sacrifício” sob o aspecto exclusivo de “reparação” tal e qual se encontra no universo religioso extra-cristão:
Nesse sentido, entende-se a passagem citada:
Ver o Sacrifício somente sob o aspecto da Reparação é reducionista, e é isto que critica o então pe. Ratzinger.
E, por fim:
Em resumo:
1- O homem não pode oferecer reparação, e esta é a idéia inerente aos sacrifícios extracristãos e que foi superada pelo Cristianismo [a reparação da Cruz é justamente a afirmação de que o homem é incapaz de reparar].
2- A ênfase na reparação precisa ser contraposta com a ênfase na doação. Pois se homem é incapaz de reparar, é o próprio Deus quem repara a Si mesmo. Ora, se é o próprio Deus quem (Se) repara, então pode-se e deve-se falar em doação.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Sandro,
O que o padre Ratzinger condena naquele parágrafo são as interpretações bocós da missa que fazem paralelos com os sacrfícios pagãos.
Veja como São Justino Mártir explica estes sacrifícios como enganações do demônio.
Jorge,
reparação…? doação…? Deus repara a Si mesmo…!!!?
Deus é simples e perfeito!
Isto é que dá ler livros da Quadrante…
A essência do culto cristão encontra-se SIM no SACRIFíCIO DE JESUS CRISTO NO CALVÁRIO e na justificação do homem pelo livre derramamento de sangue dO Inocente, que não tendo pecado NENHUM, tem mérito infinito.
Diego,
Sim, o então pe. Ratzinger critica os paralelos entre a Missa e os sacrifícios pagãos. Obrigado por expressar a idéia de uma maneira mais concisa e clara do que eu consegui fazer.
Sobre o Sacrifício da Cruz, é sim um Sacrifício de Reparação [= a Majestade Divina ofendida recebe uma Satisfação digna de Si], é infinito [por ser esta uma qualidade da Divindade – Jesus é Deus] e é doação [por ser GRAÇA, por ser Deus a vir ao encontro do homem em uma situação na qual havia uma impossibilidade ontológica do homem ir até Deus (já que o ser finito não poderia oferecer uma reparação infinita)].
Abraços,
Jorge
Pois é Jorge, viu como fica melhor em linguagem católica e não modernista?
Dá até para entender!
Prezados Jorge Ferraz e Diego, salve Maria.
Gostaria de agradecer-lhes pelo tom cordial. Eu realmente cansei de tantas discussões. Tomam muito tempo e acabam por me atrapalhar, eu que já ando muito mais ocupado do que gostaria. Mas mesmo assim não posso me furtar de dizer que somente posso discordar da análise extremamente simplista que vocês fizeram da “idéia” defendida por Bento XVI. Meu Deus do céu.
Comecemos pelo começo. Primeiro você, Jorge Ferraz, diz que Bento XVI não corrigiu nada no trecho citado em meu artigo:
“A mesma coisa é dita em ambos os textos, mudando apenas a forma (talvez – concedo – por causa das más interpretações surgidas)”.
Prezado, isso é falso. No Vaticano II é dito taxativamente que a Igreja precisa de purificação. No compêndio Bento XVI disse que quem precisa de purificação somos nós, e que a Igreja é sempre santa. Os textos não dizem, nem de perto, a mesma coisa. Até mesmo fiéis defensores do Vaticano II já me admitiram isso, que dizer que a “Igreja precisa de purificação” vai contra a indefectibilidade da mesma. São duas idéias diferentes e opostos que se apresentam e que se chocam: a primeira, conciliar, e a segunda, colocada agora por Bento no compêndio. Mais do que a forma, mudou-se aqui a própria matéria, o sentido do texto.
Sobre o que você escreveu com relação a “idéia” defendida pelo então padre Ratzinger, em minha opinião suas palavras nem de perto refletem a verdadeira intenção do autor ao escrever aquilo que escreveu. Você disse:
“(…) Ratzinger discute a noção de “Sacrifício” sob o aspecto exclusivo de “reparação” tal e qual se encontra no universo religioso extra-cristão: (…) Nesse sentido, entende-se a passagem citada: Concluímos que a essência do culto cristão não se encontra no sacrifício das coisas, nem em alguma substituição qualquer […]”.
Ocorre que a essência do culto cristão se encontra exatamente no sacrifício de Cristo. E o sacrifício envolve a destruição da vítima (holocausto). No caso de Cristo, porém, a mesma vítima é oferecida todas as vezes de forma incruenta, repetindo-se o ato cruento da Cruz. Portanto, temos o mesmo sacrifício hoje, na missa. Na imolação, há a DESTRUIÇÃO da vítima por completo, com o derramamento de sangue – o holocausto. Com o sacrifício, APLACA-SE a ira de Deus, e PAGA-SE a dívida que se tem com o Criador. Tudo isso foi explicado magistralmente no texto de Marcos libório contra o omitidor Davi, do qual retiro estes argumentos que aqui coloco.
Bento XVI vai rejeitar esta verdade dogmática, associando a idéia do culto cristão defendido pelo Concílio de Trento como se fosse uma espécie de culto sacrifical pagão. O que ele está querendo dizer é exatamente isso: “vejam, os cultos pagãos tinham como objetivo substituir o insubstituível; portanto, este culto forçosamente tinha de permanecer inútil. A teologia católica da missa tal como vem sendo ensinada desde Trento repete este erro, e esta consideração é ultrapassada pelo acontecimento de Cristo e por sua interpretação bíblica”.
E você completa:
“(…) Ver o Sacrifício somente sob o aspecto da Reparação é reducionista, e é isto que critica o então pe. Ratzinger”.
Prezado, a questão não é essa. A questão é que ele simplesmente rejeita o sacrifício de Cristo sob o aspecto de reparação. Isso está escrito na página 133 e que foi citado por Dom Tissier como “pior do que Lutero”. Leiamos:
“2. Padeceu sob Pôncio Pilatos, foi crucificado, morto e sepultado.
a) Justiça e graça. Qual é propriamente a posição que a cruz ocupa no contexto da fé em Jesus enquanto o Cristo? Eis a questão com que este artigo do Credo nos torna a confrontar. Nas considerações anteriores já foram reunidos os elementos essenciais para uma resposta, bastando-nos agora revocá-los. Nesta questão, a mentalidade cristã está condicionada por uma idéia BASTANTE GROSSEIRA DATEOLOGIA DA SATISFAÇÃO de Anselmo de Cantuária, cujas linhas fundamentais foram objeto de análise em outro contexto. Para muitos cristãos, sobretudo para os que conhecem a fé assaz superficialmente, a cruz parece que deva ser compreendida dentro de um mecanismo do direito [235] lesado e reabilitado. Seria a forma com que a justiça divina infinitamente ofendida se consideraria reabilitada por meio de um sacrifício infinito. Tem-se a impressão de tratar-se de uma exata igualação entre dever e haver; ao mesmo tempo perdura a impressão de um tal igualamento basear-se sobre uma ficção. Entrega-se, secretamente, com a esquerda, o que naturalmente se torna a receber com a direita. Deste modo fica envolvida por uma luz duplamente sinistra a “infinita satisfação” da qual Deus parece fazer questão. Observando certos textos de devocionários, não se pode escapar à idéia de que a fé cristã na cruz vê um Deus cuja justiça implacável exige uma vítima humana, o holocausto do seu próprio Filho . E RECUAMOS HORRORIZADOS diante de uma justiça, cuja ira tenebrosa torna incrível a mensagem do amor. TÃO ESPALHADA QUANTO FALSA É ESTA IDÉIA. Na Bíblia a cruz não surge como um episódio no mecanismo do direito ofendido, mas, muito pelo contrário, como expressão do radicalismo do amor que se doa totalmente, como o episódio no qual alguém é aquilo que faz e faz o que é; como expressão de uma vida que é completamente ser-para os outros. Para quem observar mais atentamente, a teologia da cruz da S. Escritura exprime verdadeiramente uma revolução em CONFRONTO com as idéias de reparação e salvação da história religiosa extracristã. Naturalmente não se pode negar que, na consciência cristã posterior, essa revolução foi largamente neutralizada E SÓ POUCAS VEZES foi reconhecida em toda a sua plenitude. Nas religiões do mundo, reparação denota geralmente a restauração do destruído relacionamento com Deus mediante ações dos homens. Quase todas as religiões giram em torno do problema da expiação. ELAS NASCEM DA CONSCIÊNCIA DO HOMEM quanto à sua culpa para com Deus e denotam a tentativa de sufocar a consciência da culpa, de vencer a culpa por meio de ações oferecidas a Deus. A obra reparadora com que os homens querem apaziguar [236] a divindade e torná-la propícia, ocupa o centro da história das religiões”.
É exatamente este trecho que Dom Tissier acusa se existir uma idéia que nem Lutero ousou defender. Ou seja, Cristo não satisfez por nós na cruz, e esta idéia foi “importada” dos cultos pagãos. A morte de Cristo na cruz não teria aplacado a ira divina contra o ser humano, pois tal idéia contraria a “mensagem do amor” evangélico. E isso é contrário a doutrina da Igreja. Veja o catecismo de São Pio X:
“657) Para que fins se oferece o Santo Sacrifício da Missa? Oferece-se a Deus o Santo Sacrifício da Missa para quatro fins: 3º PARA APLACÁ-LO, dar-Lhe a DEVIDA SATISFAÇÃO pelos nossos pecados, para sufragar as almas do Purgatório, e sob este ponto de vista o sacrifício é propiciatório”.
Por isso o propiciatório na missa nova foi praticamente suprimido. Hoje em dia se acentua muito o caráter eucarístico da Missa, em detrimento do seu caráter propiciatório, que é o mais importante. E para Ratzinger este aspecto propiciatório é contrário ao evangelho do “amor”. O Diego escreveu:
“(…) O que o padre Ratzinger condena naquele parágrafo são as interpretações bocós (sic) da missa que fazem paralelos com os sacrfícios pagãos”.
Claro que comparar a missa com sacrifícios pagãos é um sacrilégio, mas não é isso que Ratizinger está condenando. Ao contrário, ele está condenando a própria teologia católica que equipara a missa a um sacrifício reparador, onde a vítima é destruída. E diz que tal idéia é pagã, dizendo que foi assimilada pelos católicos principalmente a partir de Trento.
Finalizo pedindo outro nobre parecer teológico sobre o que coloco, desta vez acrescentando outro ensinamento de Bento XVI sobre o Vaticano II e que diretamente envolve todas estas questões. Pois bem, no famoso discurso de 22 de dezembro ele disse:
“(…) O Concílio Vaticano II, com a nova definição da relação entre a fé da Igreja e certos elementos essenciais do pensamento moderno, reviu ou também CORRIGIU ALGUMAS DECISÕES HISTÓRICAS, mas nesta aparente descontinuidade, ao contrário, manteve e aprofundou a sua íntima natureza e a sua verdadeira identidade” (Bento XVI, Discurso à Cúria, em 22 de Dezembro de 2.005).
Ora, somente se corrige aquilo que está errado. Vocês dois concordam que o Concílio possa ter corrigido qualquer coisa que seja que a Igreja tenha feito, ensinado ou decidido antes do Concílio? Vocês concordam com esta afirmação? Pode algo (ainda que um Concílio) corrigir a Igreja?
Um abraço,
Sandro
Prezado Sandro,
Veja bem: quando eu estou lendo um texto, dois cuidados básicos que eu procuro tomar são:
1] interpretar as coisas da melhor maneira possível para o autor; e
2] considerar que o óbvio está pressuposto, a menos que se diga expressamente o contrário.
Estes cuidados devem ser multiplicados quando estamos falando de textos de um teólogo que, hoje, ocupa a Cátedra de Pedro; ou [mais ainda!!] textos de um Concílio Ecumênico.
Primeiro, sobre o Vaticano II. O senhor disse:
Eu sustentei e sustento que o Vaticano II quis dizer precisamente que a Igreja é sempre santa e somos nós que precisamos de purificação. O resto, é interpretação não autorizada.
A exata mesma coisa que existe no Compêndio, e que o senhor coloca como sendo uma “correção de Bento XVI ao Concílio”, existe já, por exemplo, na Memória e Reconciliação:
Por que, então, o artigo do senhor não veio oito anos atrás, quando a MR foi publicada?? Por que dizer que Bento XVI está “corrigindo” o Concílio, quando ele está somente repetindo um ensinamento que já existia antes dele, e que é atribuído ao Vaticano II?
A MR diz que o Vaticano II distingue entre a Igreja e os membros da Igreja. O senhor diz que não distingue. Por que eu deveria acreditar no senhor, em detrimento do que diz a Comissão Teológica Internacional?
Para ficar mais claro, a mesma MR traz duas citações interessantíssimas:
E então? Acaso Santo Agostinho é um herege que diz que a Igreja é pecadora? Acaso o Doutor Angélico nega a indefectibilidade da Igreja? E por que o Vaticano II é que está errado, quando se utiliza de construções semânticas bastante similares a de dois doutores da Igreja? Por que não interpretar o Concílio da mesma maneira que se interpreta Santo Agostinho e Santo Tomás – mais ainda quando os papas dizem que esta é precisamente a forma correcta de entender o ensinamento conciliar?
Agora, sobre o então pe. Ratzinger. O primeiro cânon de Trento sobre a missa diz o seguinte:
Se alguém disser que na Missa não se oferece a Deus verdadeiro e próprio sacrifício, ou que oferecer-se Cristo não é mais que dar-se-nos em alimento — seja excomungado
Aplicando o meu princípio de que o óbvio é pressuposto, considero que o pe. Ratzinger sabia muito bem disso ao escrever o seu livro.
Ratzinger diz expressamente – e corretamente – que a “teoria da satisfação” remete a Santo Anselmo:
Portanto, pe. Ratzinger não está criticando a teoria da satisfação, e sim a deturpação dela, a “forma grosseira criada posteriormente” à qual ele se refere!
A mesmíssima coisa é repetida no contexto das citações que o senhor trouxe:
Perceba que não é é a teoria de Santo Anselmo que é criticada, e sim a “idéia bastante grosseira” dela. Claro está, portanto, que a crítica do pe. Ratzinger não é ao cânon tridentino, e sim à visão reducionista da Paixão de Cristo:
E ainda:
Portanto, pe. Ratzinger não rejeita o Sacrifício de Cristo sob o aspecto da reparação, e sim a redução do Sacrifício de Cristo à reparação – são coisas completamente distintas. Uma coisa é rejeitar que “Deus é Justiça” – o que é herético – ao passo que outra bem diferente é rejeitar que “Deus é somente Justiça” – isto é católico.
Insisto: tenha em mente os princípios que coloquei acima ao interpretar textos. Não se deixe levar por “interpretações” desautorizadas de terceiros sobre textos alheios. O que um cismático fala sobre os textos do Papa não tem nenhum valor [acaso as pessoas que não respeitam textos conciliares iriam respeitar textos privados de teólogos?]. Pense duas vezes antes de atribuir erros grosseiros aos escritos alheios.
O outro parecer teológico vai ficar para depois; estou com fome e cansado. Agradeço também o tom cordeal e a paciência de ler isto aqui.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezados,
Dessa troca de comentários toda, saio mantendo minha visão de que o Cordeiro era realmente de Deus mas com uma dúvida: qual o conceito de Igreja para Cristo, quando a edificou?
Como por óbvio não podemos, hoje, indagar isso a Ele, pergunto se não há trechos no Novo Testamento que nos ajudem a chegar perto dessa resposta.
Acredito que esse seja um bom ponto de partida para se enfrentar a dificuldade semântica da afirmação de que a “Igreja precisa de purificação”. Seria a Igreja apenas um conjunto de homens e, por isso, pecadora? Ou há outra parte que a compõe e, por isso, seria santa e pecadora? Ou, por fim, é diversa dos homens que são por ela guiados à salvação e, por isso, seria apenas santa?
A paz do Senhor,
Abraços,
Rodrigo
Prezado Jorge, salve Maria.
Novamente, também agradeço o seu tom cordial, que nos anima a continuar a troca de correspondências. Vou ser breve, porque senão isso aqui virá uma discussão interminável. Você escreveu:
“(…) Eu sustentei e sustento que o Vaticano II quis dizer precisamente que a Igreja é sempre santa e somos nós que precisamos de purificação. O resto, é interpretação não autorizada”.
Prezado, se o Vaticano II “quis dizer” isso, deveria ter dito com palavras inequívocas, que não deixam margem de dúvidas. É por isso que eu digo que mesmo que neste concílio não existam erros (e é claro que existem) ainda assim ele deve ser tido como facilitador de heresias, com sabor de heresia. Porque basta estudar as obras dos “teólogos” que fizeram a letra do Vaticano II (todos eles afastados por Pio XII, poucos anos antes) para saber no que eles realmente acreditavam. Inclusive, no ótimo livro “O Reno se lança no Tibre (editora Permanência) é contado todo o trabalho feito nos bastidores do concílio e que nos dá “luzes” para sabermos o que EXATAMENTE pensavam aqueles que fizeram os textos do Vaticano II. Eles eram tudo, menos católicos. Leia o livro e depois me escreva, peço-lhe encarecidamente. Será bom para a sua formação. Você escreveu também:
“(…) A exata mesma coisa que existe no Compêndio, e que o senhor coloca como sendo uma “correção de Bento XVI ao Concílio”, existe já, por exemplo, na Memória e Reconciliação: Do ponto de vista teológico, o Vaticano II distingue entre a indefectível fidelidade da Igreja e as fraquezas dos seus membros, clérigos ou leigos, ontem como hoje (GS 43 §6), e, portanto, entre ela, Esposa de Cristo “sem mancha nem ruga […] santa e imaculada” (cf. Ef 5,27), e os seus filhos, pecadores redimidos, chamados à permanente metanoia, à renovação no Espírito Santo. “A Igreja, contendo pecadores no seu próprio seio, simultaneamente santa e sempre necessitada de purificação, exercita continuamente a penitência e a renovação” (LG 8). [MR 1.2]”.
Prezado, este texto apresenta uma tese que é imediatamente desmentida pela seqüência do texto. Primeiro, é dito que “o Vaticano II distingue entre a indefectível fidelidade da Igreja e as fraquezas dos seus membros”. Para “provar” que o concílio faz tal distinção, na seqüência do texto vem exatamente as palavras que foram ensinadas pelo concílio, da forma que foram colocadas pelo concílio: “A Igreja, contendo pecadores no seu próprio seio, simultaneamente santa e sempre necessitada de purificação (…)”. Portanto, tal distinção não é feita coisa nenhuma e a interpretação imediata de quem lê o texto conciliar é a de que a Igreja é santa e “pecadora”. E isto é uma heresia, e se este texto não o diz claramente, pelo menos ele tem aquilo que se chama de “sabor” de heresia. E saiba você que o autor desta expressão “sempre necessitada de purificação” foi o teólogo Hans Urs von Balthasar, considerado por Bento XVI um dos grandes teólogos do século XX. Prezado, este teólogo modernista foi o responsável, entre outras coisas, por tentar aplicar a gnose a teologia católica, e muitas de suas idéias são defendidas por Ratzinger até hoje.
Você escreveu:
“(…) Por que eu deveria acreditar no senhor, em detrimento do que diz a Comissão Teológica Internacional?”.
Você não deve acreditar em mim. Você deve acreditar no que diz a Igreja, através de seus documentos. Se você agir assim, condenará o Vaticano II, se não pelas heresias explícitas, mas pelo menos pelo sabor delas.
E você cita Santo Agostinho e São Tomás de Aquino. Eu diria, embora isso seja mera opinião pessoal, que hoje eles não escreveriam desta forma, nestes tempos em que os maiores inimigos da Igreja estão dentro dela. Impressionante é que para defender o Vaticano II recorre-se aos textos menos precisos destes grandes doutores da Igreja, que talvez, ao escrever da forma que escreveram, não imaginaram que suas palavras seriam deturpadas pelos modernistas no futuro. Mas por que você não me apresenta um único documento da Igreja que repita exatamente que a Igreja “precisa de purificação” (obviamente, descontando o Vaticano II)? Peço-lhe isso: com todo respeito aos dois grandes doutrores, peço-lhe um documento da Igreja que diga isso que eles disseram.
Acho engraçado se socorrer em textos destes dois para defender o Vaticano II, enquanto se rejeita aquilo que eles ensinaram quando disseram, por exemplo, sobre a licitude de se matar os hereges, ou sobre a ilicitude de leigos tocarem na hóstia santa.
Você pergunta:
“(…) Portanto, pe. Ratzinger não está criticando a teoria da satisfação, e sim a deturpação dela, a “forma grosseira criada posteriormente” à qual ele se refere!”.
Prezado, não vou insistir com você neste ponto. O trecho que coloquei mostra com clareza que o então padre Ratzinger está sim criticando, e o que é pior, REJEITANDO, a teoria da satisfação. Leia de novo, e veja se entende:
“(…) Concluímos que a essência do culto cristão NÃO SE ENCONTRA NO SACRIFÍCIO DAS COISAS, nem em alguma substituição qualquer, COMO SE LÊ REPETIDAMENTE NAS TEORIAS SOBRE A MISSA, a partir do século XVI – segundo as quais, deste modo, seria reconhecido o supremo domínio de Deus sobre tudo. Todas estas considerações são ULTRAPASSADAS pelo acontecimento de Cristo e por sua interpretação bíblica”.
Prezado, padre Ratzinger está dizendo que “sê lê repetidamente nas teorias sobre a missa” que a essência do culto cristão se encontra no “sacrifício das coisas”. Ele ainda diz que esta teoria ensina que neste sacrifício é “reconhecido o supremo domínio de Deus sobre tudo”. Ele esta aqui explicando aquilo que Trento ensinou sobre a missa, e que é dogma, e que “se lê repetidamente desde o século XVI”. Onde se lê? Óbviamente, nos documentos do magistério da Igreja. Após explicar isso de forma claríssima, e inequívoca, ele vai concluir que “todas estas considerações são ULTRAPASSADAS pelo acontecimento de Cristo e por sua interpretação bíblica”. Mais claro, impossível.
E no trecho do livro dele que você postou (página 138) Ratzinger conclui assim a sua linha de raciocínio, após apresentar uma forma de adoração a Deus que se resume aos argumentos protestantes:
“(…) Deixar Deus agir em nós – EIS O SACRIFÍCIO CRISTÃO”.
Incrível! Portanto, prezado Jorge, eis o sacrifício cristão para Bento XVI: deixar Deus agir em nós! Você pode imaginar heresia maior do que esta? E note como esta noção de sacrifício (repito, herética) vai contra o trecho de Trento que você destacou:
“(…) Se alguém disser que na Missa não se oferece a Deus verdadeiro e PRÓPRIO SACRIFÍCIO, ou que oferecer-se Cristo não é mais que DAR-SE-NOS em alimento — seja excomungado”.
Ora, se a essência do culto cristão é “deixar Deus agir em nós”, se o sacrifício cristão é “deixar Deus agir em nós”, então a missa não é a renovação do sacrifício do calvário. Esta noção estaria “ultrapassada”. Você concluiu:
“(…) Insisto: tenha em mente os princípios que coloquei acima ao interpretar textos. Não se deixe levar por “interpretações” desautorizadas de terceiros sobre textos alheios.”.
Desculpe a minha franqueza, mas pergunto-lhe fraternalmente: como saber se a sua interpretação é autorizada?
Um abraço,
Sandro de Pontes
Rodrigo,
“Igreja” não é palavra unívoca. Tanto pode significar a Igreja enquanto Esposa de Cristo [e, neste caso, sempre santa] quanto, por metonímia, os fiéis que perfazem a Igreja [e, neste caso, sempre precisando de purificação].
Abraços, em Cristo,
Jorge
Caríssimo Sandro,
Perdoe-me o tom seco, mas é também tentativa de ser breve.
Primeiro, sobre “se o Vaticano II “quis dizer” isso, deveria ter dito com palavras inequívocas, que não deixam margem de dúvidas”, isto é opinião pessoal do senhor, porque o Magistério da Igreja, não estando submisso a ninguém, tem sempre a potestade de exprimir as coisas da maneira que julgar mais conveniente.
Ademais, sobre o mesmo assunto, o Vaticano II faz a separação com clareza o suficiente para que eu entenda assim, a CTI entenda assim, o Papa entenda assim, a Congregatio Pro Doctrina Fidei entenda assim, muitos bispos, sacerdotes e leigos ortodoxos entendam assim… muita gente entende do jeito correto! Enfim, atente para o fato de que o texto impossível de ser deturpado não existe. Se a parte “que realmente importa” da Igreja [a Igreja Docente] entende o texto de uma maneira ortodoxa, explica o texto de uma maneira ortodoxa, diz e repete que a maneira ortodoxa é a maneira correta de interpretar o texto, por que havíamos de falar em “texto errado” ao invés de “fiel teimoso e cabeça-dura”?
Sobre a “Memória e Reconciliação”, recomendo de novo aquele princípio de interpretação de textos, segundo o qual não se devem atribuir erros grosseiros aos textos de outrem – mormente quando são da Comissão Teológica Internacional. É evidente que a seqüência do texto não desmente a primeira frase, pois seria um erro por demais gritante. A primeira frase existe precisamente para enterrar as interpretações desautorizadas sobre o Concílio que grassam nos nossos dias. Dizer que a explicação sobre a frase está errada porque a frase não diz o que a explicação diz é um claro problema de petitio principii.
Sobre textos de Permanencia et caterva, posso lê-los (inclusive tenho em casa “O Reno se lança no Tibre”), mas a pergunta de princípio permanece: por que se deveria dar ouvidos a esta gente em detrimento do que diz a Igreja?
Sobre o “sabor de heresia” nos textos conciliares, saliento que o senhor não tem autoridade para emitir este julgamento. Se a Igreja Docente não condena os textos do Concílio por “sabor de heresia”, sendo tal acusação somente levantada por grupos sectários desobedientes, temos o mesmíssimo problema já posto acima: por que o julgamento destes últimos deveria prevalecer sobre a posição da Igreja?
Por fim, sobre o texto do então pe. Ratzinger, saliento também que o senhor está julgando e condenando os escritos de um teólogo sem que o mesmo esteja presente na defesa, coisa que nem o Santo Ofício faz ou fazia. A minha interpretação, embora igualmente não autorizada [dado que não sou procurador do Papa], ao menos respeita os princípios básicos de “in dubio pro reo” e “nulla poena sine judicio”.
Agradecendo a atenção do senhor,
ao mesmo tempo em que me desculpo pela brevidade do comentário,
subscrevo-me, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caríssimo Jorge, salve Maria.
Você escreveu-me:
“(…) Perdoe-me o tom seco, mas é também tentativa de ser breve”.
Prezado, não tem nenhum problema usar de “tom seco” para comigo. O importante não é maneira que se diz, mas se aquilo que se diz está correto ou não está. Pode ser seco sempre, que eu até agradeço pela objetividade.
Com relação a questão do ensinamento conciliar que diz que a Igreja precisa de “purificação”, eu já falei o que penso em meu artigo publicado pela Montfort, você replicou, eu tripliquei e agora você deu a última palavra. Creio que o assunto está esgotado e qualquer coisa que se diga a partir de agora será mera redundância. Mas não posso deixar de fazer um breve comentário: note como a “interpretação” corrente gerada a partir do concílio é exatamente que a Igreja é santa e “pecadora”. Em todas as dioceses do mundo, em todas as paróquias, na boca de praticamente todos os padres, seminaristas e leigos, a idéia fixa e constante é a de que a Igreja é santa e “pecadora”. Não fosse o tradicionalismo que rejeita o Vaticano II e alguns pouquíssimos conservadores pró-conciliares, esta expressão seria unânime. A pergunta é: por que esta interpretação heterodoxa prevaleceu? Por que a interpretação ortodoxa foi rejeitada? Isso é culpa de quem? Por que aconteceu desta forma? Por que exatamente a noção de Igreja que os modernistas possuem é a noção de Igreja que até mesmo aqueles que se esforçam para serem bons católicos possuem? Respondo: exatamente porque os textos conciliares menos precisos foram os usados pelos modernistas para introduzir o erro na mente e nos corações dos padres e fiéis do mundo inteiro. Foi o que aconteceu no caso do “subsistit in ”, termo criado para favorecer o ecumenismo, e que agora tem que ser explicado e re-explicado (com explicações que nada explicam, diga-se de passagem). Colha-se o fruto desta desgraça chamada Vaticano II. Você escreveu:
“(…) Sobre textos de Permanencia et caterva, posso lê-los (inclusive tenho em casa “O Reno se lança no Tibre”), mas a pergunta de princípio permanece: por que se deveria dar ouvidos a esta gente em detrimento do que diz a Igreja?”.
Prezado, vou lhe esclarecer uma coisa: o padre que escreveu este livro, Pe. Ralph Wiltgen SVD, escreveu-o assim que terminou o concílio, em 1966. A história do autor é bastante interessante: ele foi o assessor de imprensa dos padres conciliares, tendo participado de todas as reuniões, da primeria a última. Quando algum bispo queria enviar mensagens para o mundo, se dirigia a ele. Quando o mundo queria algo de algum padre (uma entrevista, por exemplo) se dirigia a ele. Assim, ele talvez tenha sido a pessoa mais bem informada no mundo inteiro para contar o que realmente aconteceu naquele evento, tendo contado com todos, conversando com todos, lendo o que todos escreviam, ouvindo o que todos falavam. Fica-se claro pelo que ele conta que não houve, por parte daqueles que dominaram o concílio, a intenção de se “ensinar” a doutrina católica, pois eles mesmos rejeitavam esta doutrina. O padre autor do livro se mostra NEUTRO com relação ao concílio, atendo-se aos fatos, nem contra e nem a favor. Ele simplesmente relata! Por isso o livro dele é um documento histórico, não emocional e nem teológico. Não foi um tradicionalista quem escreveu o livro, mas alguém que tinha um excelente relato para fazer e que o fez da maneira mais imparcial do mundo. Por isso o livro tem enorme credibilidade e deve ser lido por TODOS, defensores e combatentes do concílio. É uma ótima aula de história.
Mas mesmo que tivesse sido escrito por algum tradicionalista da Permanência, não conhece você a lição de Tomás de Kemps no livro “Imitação de Cristo” (livro I – Cap. V)? Pois bem, lá ele ensinou magistralmente na obra que foi de “cabeceira” de todos os santos católicos que viveram depois dele:
“(…) Não procures saber quem o disse; mas considera O QUE SE DIZ”.
E como isso se aplica bem a você. E concluindo, você escreveu:
“(…) Por fim, sobre o texto do então pe. Ratzinger, saliento também que o senhor está julgando e condenando os escritos de um teólogo sem que o mesmo esteja presente na defesa, coisa que nem o Santo Ofício faz ou fazia. A minha interpretação, embora igualmente não autorizada [dado que não sou procurador do Papa], ao menos respeita os princípios básicos de “in dubio pro reo” e ‘nulla poena sine judicio’”.
Prezado, ele diz que rejeita a noção de missa da forma que a Igreja ensinou em Trento. Isto é tão claro que me parece incrível que alguém com a sua capacidade intelectual possa negar. Aliás, seria interessante se ele realmente estivesse presente entre nós dois neste momento, pois ele olharia para você e diria: “meu filho, eu realmente não aceito a teologia da missa como Trento a apresentou, pois vai contra a mensagem de amor do evangelho. Deixar Deus agir em nós – EIS O SACRIFÍCIO CRISTÃO, prezado Jorge. Você não leu o que eu escrevi? E não sabe você que por causa disso recebi críticas duras até mesmo do cardeal Kasper, e que teve cardeal importante na Polônia comunista que proibiu este meu livro em sua diocese?”.
Termino também agradecendo a sua atenção. Não o considero como inimigo, acredite-me. Mas considero que trabalha pelo inimigo, ao defender cegamente o Vaticano II e os escritos de Bento XVI.
Subscrevo-me, em Cristo,
Sandro de Pontes
Prezados, Salve Maria!
Esta discussão me remete a uma entrevista de Dom Tissier de Mallerais, da FSSPX, que acusa o livro “Introdução ao Cristianismo” de conter heresias piores do que as de Lutero, principalmente no que diz respeito à remissão dos pecados:
http://www.remnantnewspaper.com/Archives/archive-2006-0430-tissier.htm
Esta entrevista rendeu acusações de tendências sedevacantistas a Dom Tissier, uma vez que a declaração dele foi deturpada para “Bento XVI é pior do que Lutero”. Esta deturpação foi publicada em sites como o da Montfort que, felizmente, fez as devidas correções:
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=religiao&artigo=alegrias_esperanca&lang=bra
Por outro lado, o prof. Orlando Fedeli considera um trecho do mesmo livro como sendo um “torpedo” contra o Concílio Vaticano II:
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=igreja&artigo=vaticanoii_subsistit&lang=bra
Na edição que eu baixei por meio do link site indicado pelo sr. Jorge de Pontes, o trecho em questão se encontra na página 60 da seguinte maneira:
“Mas, cessou realmente de existir o que só pode sobreviver graças à interpretação. O espírito humano, com razão, volta-se para a própria verdade e não para o que ainda se pode declarar como concorde com a verdade [por meio do método da interpretação, usando de atalhos, de subterfúgios, muito embora não possua mais verdade alguma.]”
Dado o contexto e a época em que foi escrito o livro, considero que houve um equívoco no julgamento do professor Orlando, pois mesmo os que alegam que hoje em dia o papa ataca o Concílio, hão de convir que, em 1967, ele não teria nenhum interesse em fazer tal coisa. Como a edição usada pelo professor é de 2005, talvez por isso ele tenha tirado a conclusão que tirou. Quando eu dispuser mais tempo, escreverei a ele.
****
A respeito do IBP, tudo o que tenho a dizer é que lamento. Sou mais um daqueles que se encontra a quilômetros de distância (literalmente) dos fatos para dar um parecer sobre a situação, mas é certo que creio na honestidade do professor Orlando. O tempo deverá trazer mais revelações.
Oremos.
Leonardo Brum.
Prezado Sandro,
Agradeço por não se importar com a objetividade das respostas. Comento rapidamente.
Sobre “por que esta interpretação heterodoxa prevaleceu?”, responde-se: Mysterium Iniquitatis. Na minha modesta opinião, por dois motivos:
primum, Satanás – que não dorme – instigou os modernistas a “se apropriarem” do Concílio; e
secundum, os católicos bons que poderiam ajudar na “reconquista” engoliram a isca dos Modernistas, deram crédito a eles e acreditaram que o Concílio é exatamente aquilo que os modernistas dizem que ele é.
A partir daqui, pronto; esmagada pelas duas tenazes de Satanás, a Esposa de Cristo agoniza. Atacado simultaneamente por armas de fogo e por flechas, o Papa é martirizado. Não fossem os modernistas, não haveria os rad-trads; não fossem os rad-trads, os modernistas poderiam ser vencidos com mais facilidade. Quando os dois trabalham [dialeticamente] juntos, o resultado é a crise na qual nos encontramos.
Sobre “O Reno se lança no Tibre”, como disse, possuo-o em casa. Vai “furar a fila” e entrar na lista como a próxima leitura; ao final, posto algum comentário aqui no Deus lo vult! com as minhas impressões.
Sobre “Não procures saber quem o disse; mas considera O QUE SE DIZ” é um sábio conselho mas, mal utilizado, conduz ao subjetivismo. Lutero poderia ter utilizado [mal] o escrito de Tomás de Kempis para incitar as pessoas a examinarem por si sós as escrituras, da mesmíssima forma que os rad-trads utilizam-na para incitar os fiéis a examinarem por si sós a tradição. Em ambos os casos, prescindindo do Magistério. Para o fiel que tem o seu “senso católico” intacto, é óbvio que, no embate entre o Papa e um cismático, tem mais valor o que diz o Papa, ainda que seja mera opinião dele.
Finalmente, sobre o (então) pe. Ratzinger, desconsidero a fértil criatividade do senhor sobre uma absurda imaginária participação do Papa no Deus lo Vult!, ao mesmo tempo em que reafirmo todos os princípios que norteiam a minha interpretação do texto em litígio.
Sobre “[n]ão o considero como inimigo, acredite-me”, acredito no senhor, bem como também não o considero como inimigo; outrossim, fico particularmente satisfeito quando encontro um interlocutor de cujas posições eu posso discordar frontalmente sem que ele se sinta “ofendido” com isso.
Agradecendo o tempo empregado neste pequeno espaço virtual,
recomendando-me às orações do senhor,
subscrevo-me, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezado Leonardo Brum,
Como você disse que estava a uma considerável distancia, talvez venha a ser morador da cidade de Dourados-MS (já ouvi este nome por aqui), caso o seja, por favor poste um aviso no blog apologeta.blogspot.com. Precisamos formar um grupo para a Missa de Sempre em Dourados.
Salve Maria!
Alessandro
Prezado Jorge, salve Maria.
Fico no aguardo somente de um comentário seu sobre a afirmação de Bento XVI dizendo que o Vaticano II “corrigiu” decisões históricas da Igreja, obviamente se referindo principalmente a liberdade religiosa, ao diálogo ecumênico e ao ecumenismo.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Caríssimo Sandro, Laudetur Dominus!
Não tinha me dado conta de que você é o mesmo Sandro da Montfort. Provavelmente eu já li alguns textos seus lá. Já li praticamente tudo o que há por lá, na verdade.
Foi bastante divertido o palpite de que eu pudesse ser “arauto da nova TFP”, especialmente quando o principal dissidente da velha TFP, e sua fundação de “arautos” é quem têm atitudes que, hoje, cheiram um pouco a sede-vacantismo (que tal o costume de chamar João Paulo II de JPII?). Não tenho ligação com a TFP (apesar de pessoalmente defender os três valores representados por esta sigla, como todo bom cristão deveria) e estou longe de ser um “arauto” (estou mais para bardo do que para arauto ;) )
É claro que eu não quero que isto faça parte do debate, mas eu prefiro ser um “sedeplenista”, e ter uma maior possibilidade de “errar com a igreja”, do que “acertar sem ela” (cf. Santo Agostinho), do que ser sede-vacantista, e instaurar a anarquia dentro de Igreja (! – aliás você sabia que eles gostariam de fazer seu próprio conclave? O que viria em seguida? Exigiriam que o papa se retirasse de Roma? Convocariam o Concílio… Vaticano II?).
Não é que eu “não tolere quem defende os dogmas da Igreja”. Gosto dos dogmas. Eles são legais. Minha reserva(não desgosto!) é contra aqueles que se escondem atrás dos dogmas, contra os pastores, que são quem os define. O Cristo não nos deixou cânons de concílios. Nos deixou pastores para definí-los e aplicá-los. Canôns não são seres autônomos. Satanás usou textos da Bíblia contra o próprio Cristo.
E finalmente, sobre o parecer do trecho de J.Cardeal Ratzinger, acho que o Jorge já tratou muito bem da questão, mas gostaria de acrescentar que não creio que as definições do Concílio de Trento possam ser encaixadas sob a alcunha de “TEORIAS”. Pretender que o Cardeal Ratzinger tenha feito também este encaixe, é um tanto estranho. Além do mais, todos sabem que Ratzinger foi instruído por modernistas, mas seu principal mérito é desenvolver por si próprio idéias cada vez mais ortodoxas. Ora, mesmo se ele tivesse escrito este livro ainda sob um certa influência das idéias de seus antigos mestres, a ponto de parecer que ele estava contradizendo Trento, é patente que estas imprecisões têm sido esclarecidas com o passar do tempo, como se pode ver em “Memória…”.
Além do mais, a ESSÊNCIA do Sacrifício do Senhor é a misericórdia. A reparação pertence à justiça. São Tomás ensina na Suma que quando se trata da relação Deus-criaturas, as obras de Deus não são exclusivamente de justiça, tendo, de certo modo, que ser obras de misericórdia. Pois, o que poderíamos dar em reparação a uma ofensa infinita, e principalmente, a alguém que, como alguém disse neste debate, “é totalmente simples e perfeito”?
A você, Paz e Saúde da parte do Cristo Deus!
Prezado “Captare”, salve Maria.
Primerio, preciso lhe dizer que não concordo com pessoas usarem de pseudônimos na internet para os debates. Você tem que colocar o seu nome, o seu endereço eletrônico e posteriormente, se for o caso, o seu telefone e endereço residencial, para que possa estar à disposição para conversar com seus interlocutores, até mesmo pessoalmente, se for o caso.
O livro escrito por Bento XVI quando padre é claro e não deixa dúvidas: ele rejeita a doutrina católica definida infalivelmente em Trento. Dom Lefebvre dizia que Ratzinger era um herege. Por isso Dom Tissier diz: “eu me calo”. Por prudência, e não por covardia. Confiemos na FSSPX.
E saiba você que a doutrina da Igreja católica nos permite constatarmos se alguém é ou não herege, desde que se obedeça a requisitos. Se tiver interesse em ouvir os argumentos, me contate em meu e-mail: sandroppontes@yahoo.com.br e eu lhe mostrarei o que a Igreja ensina sobre isso, na medida de minhas possibilidades.
Ao ver o Jorge Ferraz defendendo Bento XVI, me senti como que debatendo com um protestante que não quer ver na bíblia o primado de Pedro e a instituição da Eucaristia. Ou seja, é preciso NÃO QUERER VER aquilo que é tão óbvio que chega a ser um absurdo que alguém realmente defenda que o autor não está defendendo aquilo que de fato está, e ainda de forma explícita. É como se um professor estivesse ensinando que dois mais dois são cinco, e vem alguém e denuncia que ele está ensinando errado, pois dois mais dois são quatro, e vem os defensores deste mau professor e se voltam contra este alguém, ao invés de se voltarem contra o mau professor. Você escreveu:
“(…) claro que eu não quero que isto faça parte do debate, mas eu prefiro ser um “sedeplenista”, e ter uma maior possibilidade de “errar com a igreja”, do que “acertar sem ela” (cf. Santo Agostinho)”.
Prezado, é impossível “errar com a Igreja”. Afirmar isso é um absurdo, uma impiedade. Assim como também é impossível, em absoluto, “acertar sem ela”. Quem erra, erra porque não houve a Igreja. E quem acerta, acerta porque houve a Igreja. Escuta e aceita filialmente, por exemplo, aquilo que São Paulo escreveu:
“(…) ainda que um anjo ou nós mesmos ensinassemos um evangelho diferente daquele anunciado, que seja declarado anátema”.
E são tantas as passagens sobre isso na bíblia….
Mas chega. Não estou aqui para defender bandeira alguma. Apenas alertei-os sobre os erros absurdos cometidos por Bento XVI quando era padre e que continuam a serem defendidos. E agora ele ainda ousou ensinar que o Vaticano II “corrigiu” decisões históricas tomadas pela Igreja no passado. Isso é um absurdo que deve causar repugnância em qualquer pessoa que não tenha perdido o senso do que é ser católico e da indefectibilidade da Igreja Católica.
Não fique contra mim, prezado “Captare”. Una-se a mim e ajude-me a denunciá-lo, coisa que infelizmente muitos que tem mais condições de fazê-lo não fazem. Omitem-se. Lembre-se do que disse Cristo:
(…) “Guardai-vos dos falsos profetas, que vêem a vós com vestes de ovelhas, mas por dentro são lobos” (Mateus 7:15)
Sou seu amigo, “Captare”. Pode acreditar.
In corde Iesu et Mariae. Semper.
Sandro de Pontes
Obs.: Veja esta notícia recém publicada que retiro do blog “fratresinunum.blogspot.com:
“Papa convida teólogos Luteranos para discussão sobre Jesus”, é o título da matéria do Catholic News Service
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0804177.htm
Diz a notícia:
“O convite se deve aos trabalhos do Papa para o segundo volume do seu livro Jesus de Nazaré. Martin Hengel e Peter Stuhlmacher, professores eméritos de Novo Testamento na faculdade de teologia protestante da Universidade de Tübigen, foram convidados para discursar em 30 de agosto em Castelgandolfo, no encontro anual do papa com seus antigos estudantes, o famoso “schulerkreis”.
Terrível, não é mesmo? Os que rejeitam a eucaristia vão falar sobre Cristo a Bento XVI. Uma lástima!
Caríssimo Sandro,
Em primeiro lugar, é óbvio que um livro inteiro não é comparável a um “2 + 2 = 5”, nem em extensão e nem em natureza [havendo nos estilos de linguagem uma margem interpretativa que não se encontra nas fórmulas matemáticas], de modo que a analogia do senhor é descabida.
Em segundo lugar, o que a Igreja chama de “correção fraterna” dirige-se ao (suposto) acusado, de modo que é um despropósito acusar na internet de “herege” um homem [que aliás hoje é Papa] ao invés de agir como a Igreja sempre agiu. Repito que nem a Santa Inquisição fazia isso que o senhor está fazendo.
Em terceiro lugar, a frase “confiemos na FSSPX”, junto com o (subentendido) “desconfiemos da Igreja” que lhe complementa, é que é absurda para quem tenha intacto o sentido do que significa “ser católico”.
Em quarto lugar, discutir é necessário, e em canto algum foi dito que os hereges iam “falar sobre Cristo” (como se fossem os mestres e, o Papa, o aluno) a Bento XVI.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caríssimo Sandro, Laudetur Dominus!
Não seja tão rígido com a questão dos pseudônimos. Não é algo para ser levado tão a sério. Muitas pessoas me conhecem justamente por ele, e associam minhas idéias a este “nickname”. Se formos levar sua implicância com eles às últimas conseqüências, logo todos terão que postar seu números de RG e CPF em simples blogs ou Fóruns.
Não tenho nada contra dizer meu nome, endereço eletrônico, endereço residencial, telefone, fax, cor dos olhos, etc. Só não considero isto uma necessidade tão iminente assim. Se os tivesse apenas pedido, eu vo-los daria sem nenhum problema. A propósito, segura aí:
Diogo Linhares
captare8@gmail.com
(precisa do residencial e do telefone também? ;) )
Não li o livro ainda. Você pediu para emitir um parecer sobre o trecho. Eu o fiz, buscando também de memória algumas informações para fundamentar meu ponto de vista. Não sei se o livro realmente não deixa dúvidas quanto a esse ponto. Livros heréticos normalmente fazem o contrário: se esforçam para deixar o maior número de dúvidas possíveis, pois elas é que corrompem, pouco a pouco a fé. Mas independente de o livro ser claro ou não sobre a obediência do padre Ratzinger aos dogmas de Trento, o que todos podem ver é seu desenvolvimento doutrinal, que foi capaz de produzir posteriormente a “Dominus Iesus”, “Resposte Relativa a Algumas Questões da Doutrina” e a Donum Veritatis. Penso que mesmo que o padre Ratzinger tenha dado alguns tropeços (que eu NÃO CREIO, mas não tenho como comprovar agora) ele merece alguns quilômetros de vantagem hoje.
Com certeza vou contatá-lo no e-mail para saber o que mais você tem a dizer sobre a possibilidade de, dentro da Doutrina Católica, saber quem é e quem não é herege. Mas permita-me comentar rapidamente que “constatarmos se alguém é ou não herege” (desde que obedeça a requisitos, vá lá) é totalmente diferente de “tomar posse deste juízo e usá-lo como uma baioneta”. Há muito mais requisitos para fazer isto, do que aquilo. E aquilo, ÁS VEZES não serve pra nada se você não pode fazer isto.
Sandro, caríssimo, quando alguém diz que 2+2=5, podemos DEMONSTRAR que ele está errado, por ser uma sentença matemática. São Tomás ensina que o que é de fé não tem demonstração. Portanto, o máximo que podemos ter com relação a hereges é uma “certeza moral”. E é para nos dar esta certeza que existe o papa, com sua jurisdição.
Sobre o “errar com a Igreja”, desconsidere: a citação também foi feita de memória e eu não achei a fonte correta. A idéia que eu quis passar é que é melhor errar tendo uma autoridade acima que possa me corrigir, do que descartar esta autoridade e junto com ela qualquer certeza, mesmo moral.
Como você continua eu volto a afirmar: mesmo que Bento XVI tenha cometido “deslizes” lá atrás (e eu não creio que tenha), dizer que ele continua cometendo-os é um NO MÍNIMO juízo temerário. No mínimo! Acontece que, hoje se lê Bento XVI com a idéia fixa de que defende erros. É uma visão motivada por preconceitos “anti-ecumenismo” e “anti-liberdade(civil)-religiosa”;
“Terrível, não é mesmo? Os que rejeitam a eucaristia vão falar sobre Cristo a Bento XVI. Uma lástima!”
Viu o que eu disse? Não vejo nada de terrível nisso! Terrível seria que o artigo dissesse que Bento XVI estava tendo aulas com estes protestantes para aprender mais sobre Jesus. Ora, o texto diz apenas que eles iriam falar para o papa. E que eles foram chamados para uma discussão. É você que supõe que Bento XVI vai engolir suas heresias.
Sei que é meu amigo. Posso até, no final das contas me unir a você na luta contra o modernismo. Se for este mesmo o objetivo. Mas, infelizmente, antes de tomar uma decisão neste sentido, temos que passar pela fase meio desagradável do debate. Não me culpe. Estou começando a conhecê-lo agora.
A você, Paz e Saúde da parte do Cristo Deus!
Prezados, perdoem-me pela repetição. Por desatenção acabei não percebendo que o sr. Sandro já havia se referido a Dom Tissier. De qualquer modo, ficam o link para a entrevista dele e o comentário do prof. Orlando a respeito do livro “Introdução ao Cristianismo” contra o Vaticano II.
Leonardo Brum.
Prezado Leonardo, salve Maria.
Acabo de iniciar um diálogo com o “captare”. Se quiser participar, escreva-me em meu e-mail e as informações que nós trocarmos eu poderei passá-las a você.
Um abraço,
Sandro
Prezado Jorge, salve Maria.
Continuo aguardando você fazer um pequeno comentário sobre a “idéia” de Bento XVI que ensinou que o Vaticano II “corrigiu” decisões históricas tomadas pela Igreja (ou seja, a doutrina ensinada pelos papas pós-revolução francesa). Você escreveu:
“(…) a frase “confiemos na FSSPX”, junto com o (subentendido) “desconfiemos da Igreja” que lhe complementa, é que é absurda para quem tenha intacto o sentido do que significa “ser católico”.
Prezado, você confunde desconfiar de Bento XVI e de outros modernistas que lá estão com desconfiar da Igreja, como se eles fossem “a Igreja”. E eles não são “a Igreja”. Eu desconfio deles, obviamente, e com argumentos, e nunca da Igreja. Confio plenamente na Igreja e em tudo aquilo que ela ensinou até o Vaticano II, porque no Vaticano II não foi propriamente a Igreja Católica quem ensinou, porque a Igreja Católica não pode ensinar o erro, e existem muitos erros no Vaticano II. Quem ensinou estes erros foram os homens que ocupavam altos cargos na hierarquia, e nunca a Igreja. Esta é infalível. Sempre. E é desses homens que eu desconfio. Deus me mantenha assim.
Jorge, jamais algo ou alguém (nem um concílio que se diz católico) pode corrigir “decisões históricas” tomadas pela Igreja, porque somente se corrige aquilo que está errado e a Igreja não erra. Ainda mais em “decisões históricas” que regraram e conduziram a vida de milhões de fiéis por vários séculos no mundo inteiro.
Um grande abraço.
Sandro de Pontes
Caríssimo Sandro,
Agradeço a caridade e peço que continue aguardando; pretendo pôr um POST sobre o assunto e, quando o fizer, linko-o aqui.
Caríssimo, ubi Petrus, ibi Ecclesia. Com este seu princípio absurdo de “separar” os Papas da Igreja pode-se justificar qualquer coisa, porque sempre se pode dizer que se está rejeitando “os homens que ocupavam altos cargos na hierarquia, e nunca a Igreja”.
En passant, é no mínimo curioso que a FSSPX não mereça a desconfiança que o senhor devota a Roma. Mantenho tudo quanto disse sobre o assunto.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezado Jorge, salve Maria.
Quer debater o Vaticano II comigo? O que acha?
Um abraço,
Sandro
Prezando Sandro,
Pode ser. Pode ser aqui no BLOG? Posso criar uma página exclusiva para isso.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezado, salve Maria.
Sim, pode ser. Crie e página e coloque o link.
Um abraço,
Sandro
Prezando Sandro,
Criei a página – favor visitá-la e verificar se atende à proposta feita pelo senhor.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
[…] 22, 2008 de Jorge Ferraz O sr. Sandro gentilmente convidou-me para debater sobre o Concílio Vaticano II. Aceitei o desafio e, a partir de hoje, aqui no Deus lo Vult! há uma […]
Olá Caros Amigos
Parece-me que depois de tantos debates
Todos foram se embora para a outra pagina
e se esqueceram do assunto inicial.
O Sandro fez um ótimo trabalho, desviou o assunto
Do Fim inevitável do Site Montfort
com a debandada geral de todos os seus membros
para o antigo e infindável assunto “Corrija o CV II”.
Já Disse ao Papa para convocar o CV III e pelo que vejo será inevitável este novo concílio e desta vez trataremos de colocar no final dele. “Concílio Infalível”
Permita Apresentar-me
Nome = Sizenando
Movimento = RCC
Blog = Presentepravocê
Assunto = Evangelização e notícias Católicas.
Início = Motivado por defesa sobre acusações de Fedeli
e_mail de contato = catolico.renovado@yahoo.com.br
Não defendo Vaticano II, o aceito como ele é.
Se o Papa achar que deva mudar seu texto, aceitarei !
Se o Sandro ou o Fedeli decidirem mudar este texto não aceitarei !
Felipe A. Coelho, Rodrigo Maria silva são Sede-vacantistas !
Sandro Pelegrineti de Pontes também é ?
FSSPX se dividiu em tres linhas distintas !
Sedevacantistas!
Lefevristas!
e aqueles que querem voltar para Roma !
Digo e Repito = Prof Orlando Fedeli se intromete em assuntos que não são de sua competência, dá opiniões onde não é chamado, prolifera fofocas de corredores dos gabinetes do Vaticano, faz profécias que não se concretizam, hora diz ser o Papa Bento XVI modernista, hora diz ser ele o salvador do tradicionalismo, por ultimo agora escorregou num caroço de azeitona que ele mesmo deixou cair pelo chão, e vejo que o tombo foi feio, vai demorar a se levantar de novo.
O Sr. Alberto Zuchi escreveu uma carta na Montfort se defendendo do inevitável, “Da Culpa da retirada do IPB do Brasil”, cinco dias depois de conseguirem uma capela propria. Ele mesmo disse que 70% das pessoas presentes na ultima missa eram da Montfort, logo esta homilia se referia a esta imensa maioria é claro, uma vez que eu não estava lá e jamais fiz como Fedeli, dizer que apoio o IBP e escrevo textos na Internet dizendo o que o IBP jamais diria.
A um més atrás escrevi para a Montfort e avisei que havia fumaça saindo de lá, que eram para reparar os alarmes de incêndio, porque o fogo já havia começado, e se demorassem muito para chamar o corpo de bombeiros, chegariam somente para apanhar as cinzas.
Mas minha carta ainda deve estar na fila de 5647 cartas não lidas até agora, se não foi para a lixeira automática do Sr. Fedeli.
Depois dizem que quem não avisa não é um amigo Montfort.
Sem o IBP para se escorar, o que será da Montfort ?
Sem Missa Tridentina para frequentar irão perder a salvação porque irão cometer o pecado grave de não ir à Santa Missa sem justificativa.
In Corde Jesu, Semper
Jesus te Ama.
[…] Ainda a Montfort e o IBP = Deus lo vult! […]
Prezado Sizenando, salve Maria.
Você escreveu:
“(…) Não defendo Vaticano II, o aceito como ele é.
Se o Papa achar que deva mudar seu texto, aceitarei”.
Que bom que não defende o Vaticano II. fico feliz com isso. Afinal, ele é indefensável mesmo. Pena que você o aceita cegamente, utilizando muito mal a graça e a inteligência que Deus lhe deu para lutar contra os erros que lá se encontram. E se você é tão fiel seguidor do Papa a ponto de não questionar nada do que ele diz, manda, muda ou orienta, por que você não obedece aquilo que São Pio X escreveu infalivelmente na Pascendi, oportunidade em que condenou o “batismo no Espírito Santo”, prática largamente empregada pela herética RCC? Abra os olhos com este movimento diabólico. Estude. Saia dele! Se continuar pedindo o tal “batismo no Espírito Santo”, ATO CONDENADO PELA IGREJA COMO MEIO DE DESTRUÍ-LA, colaborará com o projeto implantado pelos modernistas, para destruir aquilo que você diz defender: a própria Igreja.
Continue freqüentando a missa nova com palavras erradas na consagração, rock, mulheres fazendo as leituras, leigos distribuindo eucaristia, fiéis comungando em pé e na mão, e deixa em paz quem defende o contrário fundamentado nos documentos da Igreja.
Deus tenha misericórdia de sua alma. Você me parece bem intencionado.
Um abraço amigo,
Sandro Pelegrineti de Pontes
sandroppontes@yahoo.com.br
Caro Amigo Sandro
Voltemos ao Assunto debatido com:
Aline, Carlos, Marcio, Fred, Jorge Luiz, Lázaro Laert
e outros
Você Declarou que um Papa proibiu o Batismo no Espírito Santo, é verdade ?
Este Papa Infalível chamado Pio X, que Deus o tenha.
E Se alguém é herege é aquele que contraria o Próprio Jesus.
Qualquer coisa que ele tenha escrito, uma vez que na época as escrituras sagradas eram proibidas para o povo, ou seja eu não tinha o direito de ler uma carta que foi dirigida à minha pessoa. como poderia eu saber se era verdade ou não ?
Voce que é um Mestre como Nicodemos, deve conhecer todos os documentos da Santa Amada Igreja Católica, e pelo que vejo sabe de cor até mesmo o CV II que você despreza, porém me parece não conhecer nada da Bíblia porque usou uma palavra de um Papa contrariando o que a Bíblia diz, creio que este Papa jamais tenha dito tal coisa.
Você conhece São João Evangelista ?
Pois bem:
Ele Batizava as pessoas no Rio Jordão para remissão dos pecados, em preparação para a chegada de Jesus que apesar de ser seu primo ele não o conhecia.
Um belo dia de sol Jesus vai até o Rio Jordão se encontrar com João e lhe pede para ser batizado, neste instante João executa este Batismo e vê o céu se abrir com uma pomba branca descendo sobre Jesus e anunciando “Este é o meu Filho muito Amado…” São João viu que Deus havia cumprido uma profecia a ele dirigida e mandou que dois de seus Discípulos seguissem a Jesus porque Ele era o Cristo, o cordeiro prometido, aquele que batizaria com o Espírito Santo, com fogo e com poder.
Logo, não será João, nem a RCC, nem o Pe. Jonas, Nem Lutero, nem o Papa, nem eu e nem ninguém neste mundo poderá batizar alguém no Espírito Santo, porque esta é uma promessa de Deus para seus filhos amados, é um Dom, um PRESENTE, Uma Graça que recebemos diretamente de Jesus.
João 14 e 16 diz
Convém a vos que eu vá, porque se eu não for o paráclito não virá, mas se eu for eu mesmo vo-lo enviarei… …. e quando estava para ser elevado ao céu disse: Permanecei em Jerusalém até que do alto sejais revestidos com o poder… e logo após o dia de pentecostes, no meio daquele alvoroço todo, pessoas acusando São Pedro e os Apóstolos juntamente com Maria a Mãe de Jesus de estarem todos embriagados de vinho doce, naquele instante São Pedro se levantou e proclamou em alta voz dizendo, que o que ali estava acontecendo era o cumprimento da promessa do Pai que disse ele ouviste da própria boca de Jesus e que esta promessa é para todos, para mim e para você, para seus filhos e toda a sua família, disse ainda mais, antes que venha o grande e temível dia do Senhor este Espírito Santo estará sobre todo ser vivo assim como as águas cobrem o fundo do mar.
Quem Batiza com O Espírito Santo é Jesus, e Ele é o Senhor desta Igreja que ele mesmo Fundou, mostrou isto para os fariseus curando cegos e coxos no dia de Sábado, porque Ele é a autoridade maxima e manda nesta Igreja.
Quem é este Papa que afrontou Jesus ?
Como é mesmo o nome deste homem que ousou escrever um documento proibindo Jesus de cumprir suas promessas
para o homem ?
Quem é a pessoa que divulga estas mentiras ?
Você disse que este documento era infalível ?
Bem se vê, Pio X está morto mas Jesus vive eternamente.
Eu lhe faço um desafio:
Pegue uma granada, retire o pino e segure-a com suas mãos impedindo-a de explodir, da mesma forma é este Batismo no Espírito Santo que você e o Fedeli pretendem impedir que aconteça, quando Jesus morreu e foi para o céu, ele retirou o pino, no dia que você foi batizado e Crismado este Espírito Santo foi colocado dentro do seu Coração, “Digo, sem o pino”, segure o quanto puder se quiser, mas em verdade em verdade te digo, quem não nascer da água e do Espírito não poderá entrar no reino de Deus, digo mais claramente, se você não for Batizado por Jesus no Espírito Santo você jamais entrará no reino de Deus. Nicodemos virou as costas pra Jesus e foi embora, e você mestre e conhecedor de toda a verdade também fará o mesmo ? você irá dizer que estou bêbado, que sou protestante, que sou louco, que sou modernista, que estou nervoso. Já ouvi tudo isso antes.
Nicodemos não foi embora, conhecedor dos planos de Jesus, ficou por ali, sabendo que Jesus morreria exposto num madeiro e pretendia ficar ali exposto até a ressurreição, como a vara de Moisés no deserto, provocaria uma conversão em massa e instantânea. Nicodemos esperou que Jesus morresse e imediatamente em apenas três horas tratou de enterrá-lo antes do pôr do sol para preservar suas tradições em detrimento da aceitação do Próprio Filho de Deus e tudo que Ele pretendia realizar naquela CRUZ.
É isto mesmo, o famoso Doutor da Lei enterrou Jesus e tratou de colocar uma enorme pedra em cima do assunto, quem sabe assim o Espírito Santo não viria incomodar as nossas tradições humanas.
Para garantir que Jesus nada faria, colocaram dois guardas para impeli-lo de ressuscitar, mas quem poderia imaginar que Jesus sozinho iria retirar e arrebentar com aquela enorme pedra que é o nosso coração, como se diz em Ezequiel 36,26, Tirarei de vosso peito o coração de pedra e em vós porei um coração de carne… dentro de vós meterei o meu Espírito.
Estas são as promessas de Deus Pai que você pretende proibir, se prepare para encontrar o mesmo sacrário vazio que o Sr. Fedeli encontrou.
O que isto tem a ver com o Vaticano II ?
Nada !
É promessa de Jesus, e esta sim é infalível.
Passarão o céu e a terra, mas as minhas palavras jamais passarão até que tudo seja cumprido até a ultima vírgula….
Prezado Jorge, salve Maria.
Esta mensagem colocada acima difamando o Santo Padre Pio X deveria ser removida o quanto antes, tamanha a falta de respeito demonstrada por esta pessoa que se diz católica. Deus tenha misericórdia da alma dela.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Caríssimos no Cristo, Laudetur Dominus!
Jorge, o Sizenando disse que “encontrou semelhança” entre as tuas palavras e as dele. Você endossa isso? Inclusive para este último comentário dele? Você considera que tem semelhança no falar com alguém que diz que <>, entre outras sandices “afrontou Jesus”, “O proibiu de cumprir suas promessas”, “divulgou mentiras”?!
E, Sizenando, não foi para “garantir que Jesus nada faria”, que os fariseus ordenaram a guarda do sepulcro. Foi, ao contrário, para garantir que seus discípulos nada fariam. Eles não acreditavam que o Senhor ressuscitaria. E sabe por quê? Porque a fé não é irresistível(como uma granada?)! Ela não é infundida magicamente pela simples leitura da bíblia! É por isso que é necessária a Igreja e os papas, como São Pio X que, a própria bíblia diz que são infalíveis! E isso não depende da opinião que tenham contra ou a favor do “batismo” no “espírito santo”!
Imagine: duvidar da idoneidade de São Pio X, para acreditar em Sizenando e sua leitura subjetiva da bíblia, e seu batismo irresistível como uma granada! É cada idéia…
Estudar um pouquinho não faz mal a ninguém…
A vocês, Paz e Saúde da parte do Cristo Deus!
Prezados,
Obviamente, os comentários aqui publicados são da responsabilidade de seus autores. De minhas responsabilidade são os posts (sou o único autor do BLOG) e os comentários por mim feitos.
Foi profundamente desrespeitosa a afirmação do sr. Sizenando sobre São Pio X, e evidentemente eu não endosso essas palavras – ao contrário, repudio-as – como tampouco endossei um outro comentário dele sobre a Inquisição.
Contudo, a “revolta” dele surgiu quando o sr. Sandro afirmou que o Santo Padre São Pio X condenou o “batismo no Espírito Santo” na Pascendi, o que é uma inverdade, posto que a expressão não consta na Carta Encíclica [e, que eu me lembre, nem poderia, porque o (neo)pentecostalismo é posterior a São Pio X]. Não gostaria de iniciar este debate com o sr. Sandro porque já tenho uma pendência com ele na outra página sobre o Vaticano II, de modo que “deixei” a discussão correr entre os dois.
Sem dúvidas que não considero isto motivo o suficiente para exaltações inadequadas, mas costumo seguir a política de, via de regra, deixar as pessoas escreverem o que bem entenderem – na pior das hipóteses, serve “de mau exemplo”. Saliento, mais uma vez, que não endosso senão as minhas palavras e as que eu expressamente endossar. Gostaria muitíssimo de que os visitantes desde blog não se aproveitassem da tolerância, porque vandalismo não será tolerado.
Abraços,
em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezados, salve Maria.
São Pio X não condenou o verdadeiro batismo no Espírito Santo, obviamente. O Batismo sacramental nos dá o Espírito Santo, e somente existe um batismo. O que ele condenou foi a tática de “reavivar” Deus que esta “dormindo” na alma, abaixo da “subconsciência”. Esta prática foi condenada por ele na Pascendi. E é exatamente isso o que se faz no tal “batismo” carismático, um ato herético, condenado e que se fosse verdadeiro destruiria a Igreja, porque se se pode “acordar” Deus que dorme dentro de alguém então não se precisaria confessar (única maneira de conseguir Deus na alma depois que pecamos mortalmente). E não necessitariamos da eucaristia, porque Deus sempre se manteria presente nos grupos de orações a partir da utilização frequente desta prática. E Deus não “dorme” na alma de ninguém, esperando para ser despertado. Isso é gnose. Deus, ou está presente, ou está ausente. Jamais dormente.
Foi isso que São Pio X condenou, dizendo que tal prática levaria a destruição da Igreja Católica, chamando de “dementes” aqueles que a praticam.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Caros Sr’s.
Veja a resposta de Sandro para mim:
E se você é tão fiel seguidor do Papa a ponto de não questionar nada do que ele diz, manda, muda ou orienta ….
Bento XVI pode ser questionado ?
Pio X é Inquestionável !
Chamo isso de dois pesos e duas medidas.
Fiquei até assustado agora !
Cai de para-quedas em terra estranha !
O Sandro disse que Pio X havia condenado o “Batismo No Espírito Santo”, frase dita por São João Evangelista que manda seus próprios discipulos seguirem Jesus por este motivo.
Assunto que nem estava na pauta da discusão, mas foi usado para cutucar a onça com a vara curta….
Este “nome” não poderia ser um Papa da Igreja, porque um Papa não faria tal coisa, no máximo seria um homônimo, uma pessoa destituída de sabedoria, porque fala algo contra o que esta escrito nas sagradas escrituras.
Não tive a intensão de ofender ninguém, muito menos duvidadr da idoneidade de um Santo Papa da Santa Igreja que faço parte desde o meu Batizado.
Por outro lado no meu texto não tem nada de mais, pois apenas fiz interrogações, se alguém respondeu positivamente ou entendeu desta forma, a culpa não é minha é de quem supós esta resposta, logo o erro esta em vosso pensamento, porque eu não afirmei nada.
Apenas disse uma verdade que ninguém irá desmentir:
Pio X está morto, quem está vivo hoje Chama-se Bento XVI, que é o nosso Papa atual, quanto ao mal estar sobre o tema “Pio X morto”, já li horrores sobre o Santo Papa João Paulo II, só porque ele teria assinado a carta de excomunhão de Dom Marcel Lefebvre, e nem por isso fiquei nervoso. Me mandaram um texto desmoralizando o Papa Paulo VI só porque ele promugou o Vaticano II e a FSSPX divulga diversos textos falando mal de todos os Papas após São João XXIII, que na verdade foi o grande responsável pelo Concílio Vaticano II.
Os Sedevacantistas estão espalhando textos na NET e através de e_mail’s chamando João Paulo II de herege e também o Papa Bento XVI, para isso usam textos de Pio X que foi um Papa anterior, mas ambos são Papas da mesma Igreja, a quem interesa ficar jogando Papas mortos uns contra os outros, a não ser desmerecer a Igreja que eu e vocês participamos.
Quanto a esta definição de “batismo no espírto santo”, nunca havia ouvido falar dela, nos meus trinta anos de rcc é a primeira vez que ouço dizer que estariamos acordando Deus dentro de nós. logo esta condenação não cabe à renovação, porque a RCC não pratica isso.
Um Salmo diz muito claro que Deus jamais dormirá …
(Salmos 120,3)
Ele não permitirá que teus pés resvalem; não dormirá aquele que te guarda. 4. Não, não há de dormir, nem adormecer o guarda de Israel. afinal como esqueceriamos deste detalhe, se faz parte de uma das tentações de Cristo e tem a ver com a preguiça de seus discípulos em não permanecerem em vigília e oração.
A RCC pratica o seguinte ensinamento de São Paulo:
(Efésios 5,18)
Não vos embriagueis com vinho, que é uma fonte de devassidão, mas enchei-vos do Espírito.
Ou seria isto proíbido também ?
19. Recitai entre vós salmos, hinos e cânticos espirituais. Cantai e celebrai de todo o coração os louvores do Senhor.
20. Rendei graças, sem cessar e por todas as coisas, a Deus Pai, em nome de nosso Senhor Jesus Cristo!
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/01/1/cheios+do+e
Após o primeiro Pentecostes: Atos 2,4
(Atos dos Apóstolos 4,31)
Mal acabavam de rezar, tremeu o lugar onde estavam reunidos. E todos ficaram cheios do Espírito Santo e anunciaram com intrepidez a palavra de Deus.
O que a RCC pratica, é exatamente este versículo, para que continuemos sempre cheios deste Espírito Santo que nos foi enviado pelo Pai para nos ensinar e relembrar tudo que Jesus disse (São João 14,26) e ele estará para sempre conosco, até a consumação dos seculos.
17. É o Espírito da Verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê nem o conhece, mas vós o conhecereis, porque permanecerá convosco e estará em vós.
Galatas 5 todo […]25. Se vivemos pelo Espírito, andemos também de acordo com o Espírito. […]
(I Coríntios 12,1)
A respeito dos dons espirituais, irmãos, não quero que vivais na ignorância.
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/01/1/A+respeito+dos+dons+espirituais
Enfim São Paulo disse
(I Tessalonicenses 5,19)
Não extingais o Espírito.
Proibir o Batismo no Espírito Santo não seria contrariar esta ordem de São Paulo aos Tessalonicenses ?
Agora porque alguém usaria o nome de um Papa para ensinar algo semelhante ?
A Primeira resposta de Sandro, não dizia o que disse na segunda resposta e eu fico sem entender porque tanta resistência contra uma palavra dita pelo proprio Jesus que é superior a qualquer Papa vivo ou morto.
Deixo este versículo abaixo para quem ousar repetir
o que foi dito e depois retirado.
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/09/1/blasphemia+non+remittetur
(São João 14,26)
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/01/1/paraclito
Perdoe-me pela Franqueza
Mas não aceito uma ofença direta à qualquer uma das tres pessoas da Santíssima Trindade, portanto quem disser qualquer coisa semelhante não use o nome de uma terceira pessoa que não está presente para justificar seu próprio erro.
Dou permissão ao Jorge Ferraz, se achar que deva, apagar este comentário e juntamente com ele o anterior.
Jesus ama a todos.
Prezado Sizenando,
Não é do meu feitio apagar posts, salvo casos de explícito vandalismo e má vontade, coisa que o sr. não demonstra.
Fique à vontade para continuar participando do BLOG.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
EDIT de Jorge Ferraz:
Redirecionando o comentário para a página correcta – debate sobre o Vaticano II.
Pax,
Jorge
Sinezando, boa noite.
Você desvia aquilo que eu quis dizer quando escrevi para me atacar. Isso é desonesto. Quer debater comigo também? Então defina-me o que é o “batismo no Espírito Santo”. Qual é a definição dessa prática nos livros carismáticos que abordam o assunto?
Um abraço,
Sandro de Pontes
Sandro
Batismo, bem sabemos que significa mergulhar.
Logo “Batismo No Espírito Santo”
É estar mergulhado na presença do Espírito de Deus.
Quem disse que todo batismo é sacramento.
A RCC não diz e nem afirma isso.
Os protestantes também dizem que adoramos Maria e já ouvi reporteres na tv dizendo isto, mas a Igreja não ensina e nem adora a Mãe de Jesus, apenas venera.
Houve um tempo que a CNBB decidiu que a RCC não podia utilizar este termo “Batismo no Espírito Santo”, por ser facilmente confundido com um novo Sacramento, passamos a usar então o termo “Efusão” que na verdade não tem o mesmo significado, mas o que importa o significado da palavra em si, o que importa é o resultado dela no coração humano “Tirar o coração de pedra e dar um coração de carne” (Ezequiel 26).
Seria sacramento jogar uma garrafa de champangne em um navio no dia da sua inauguração ?
Chamam isso de batismo, mas não é sacramento e nunca ouvi ninguém falando mal deste ato que nem mergulho é no tal champamgne.
Isaias diz:
Como as aguas cobrem o fundo do Mar.
Isto significa, que Eu estaria totalmente cheio do Espírito de Deus, transbordando, ou como aquela fonte que Jesus define:
Quem crer em mim como diz as escrituras, do seu interior manarão rios de agua viva. (João 7:37).
Resumindo o que a RCC vive, quando faz um SVE I, é a pregação do Kerigma, ou seja a evangelização básica, que não deve ser confundida com catequese, é praticamente uma revelação da pessoa de Deus que nos Ama com um amor eterno assim como somos, lindos, feios, santos ou pecadores. Porém este mesmo pecado que Deus não nos condena por cometê-lo, nos impede de sentir e viver este imenso amor de Deus em nossas vidas, porque é uma barreira natural que adquirimos com o primeiro pecado de Adão e o nosso próprio pecado se torna um guarda chuva que nos impede de se molhar na tempestade que Deus derrama sobre seus filhos amados. Sendo assim Jesus foi enviado pelo Pai a fim de morrer por nossos pecados na cruz da nossa condenação, nos libertando deste guarda-chuva e nos encharcando da graça de Deus que nada mais é do que esta promessa do Espírito Santo de Deus em nossas vidas, conforme as profecias de Joel 2, Jeremias 31,31 e Ezequiel 36, 26 e outras.
São Paulo dirige aos II Corintios 3 dizendo que realmente somos uma carta escrita, não com tinta, mas com o o Espírito do deus vivo, não em tábuas de pedra “Moises”, mas em Tábuas de carne “Ezequiel”, isto é, em vossos corações, e diz que não exite dúvida nestas palávras.
Viver estas palavras no dia a dia é estar mergulhados no Espírito de Deus, porque somente na presença dele seremos capazes de ser o que Paulo disse e é exatamente o que ele diz no versículo seguinte, não que sejamos capazes por nós mesmos de pensar ou executar tal coisa, mas é o Espírito de Deus que habita em nós que nos torna aptos para sermos Ministros da Nova e Eterna Aliança.
Naquele versículo de Atos, que eu lhe enviei por e_mail, diz que ao orarem, tremeu o lugar e todos ficaram cheios do Espírito Santo.
A pergunta seria:
Já não estavam cheios desde o dia de Pentecostes ?
Como se encheram novamente ?
Se o Primeiro Pentecostes foi um Batismo, como seria então chamado este segundo e depois um terceiro episódio semelhante e ainda a ordem de Paulo aos Tessalonissenses de se encherem sem cesar do Espírito Santo.
O termo utilizado “Batismo” não pode ser encarado como um sacramento cada vez que você seja mergulhado no Espírito Santo novamente.
Quantas vezes voce toma banho em um més, e se eu lhe disser que banho só existe um, como voce chamaria os outros banhos que certamente seriam necessários.
O Sacramento do Batismo só existe um !
Mas porque não entrar dentro desta piscina da presença de Deus todas as vezes que sentirmos necessidade do amor de Deus, para preencher o nosso vazio interior, ou só teriamos a permissão de nos aproximarmos de Deus uma vez na vida, até existem outros Sacramentos justamente para isto, de nos auxiliar a perseverar nos caminhos do Senhor.
Porque entender que toda vez que se fala “Batismo” estariamos falando de outro Sacramento ?
Existe o Batismo que é Sacramento e,
Existe o Batismo que não é Sacramento,
É apenas um mergulho bem profundo no oceano infinito do Amor de Deus que é o Espírito Santo que Jesus me deu de presente e este presente também é pra você.
Presentepravocê.
Amem
Jesus te ama.
Ps.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_po.html
Procurei na PASCENDI DOMINICI GREGIS
8 de setembro de 1907 de Pio X
Antes do primeiro relato de pentecostes, mesmo no meio protestante.
Não encontrei nada que pareça com o assunto mencionado, seja Batismo no Espírito Santo, ou “Outro Sacramento” ou esta tal de:
O que ele condenou foi a tática de “reavivar” Deus que esta “dormindo” na alma,
Copie para mim o texto da Pascendi que transmita esta ideia que você justificou acima.
Se eu errei, não quero permanecer no erro. se bem que de qualquer forma eu nunca disse isto em minhas pregações e nunca ouvi ninguém dizer isto.
Não tenho pressa.
Prezado Sinezando, salve Maria.
É com alegria que lhe escrevo, pois você disse:
“(…) Copie para mim o texto da Pascendi que transmita esta ideia que você justificou acima. Se eu errei, NÃO QUERO PERMANECER NO ERRO. se bem que de qualquer forma eu nunca disse isto em minhas pregações e nunca ouvi ninguém dizer isto”.
Glória a Deus! Vou então lhe mostrar o que os autores carismáticos ensinam sobre o tal “batismo”, que é tudo, menos católico. Você verá como está sendo usado pelos inimigos de Deus para destruir a Igreja, ainda que não perceba. Você escreveu:
“(…) Existe o Batismo que é Sacramento e, Existe o Batismo que não é Sacramento”.
Errado, a palavra “batismo” foi usada em dois mil anos pela Igreja Católica com o significado inequívoco de sacramento. Uma só fé, ÚM SÓ BATISMO….A RCC então se apropria indevidamente de uma expressão que diz diretamente respeito ao sacramento para nomear o seu ato herético, que é tudo menos católico. Por isso a CNBB recomendou fortemente que tal expressão fosse evitada pelos carismáticos, que não obedeceram. Interessante notar que esta recomendação, que se encontra no documento 53, se mantém até hoje, ao contrário do que você disse. E neste documento ainda se proíbe incentivar a oração em línguas, como se vê nos delirantes encontros carismáticos…sharalalalaiáááááá não pode, segundo a CNBB. E você também não sabe a diferença entre o crisma e o batismo, como se depreende de seu texto.
Como você não respondeu diretamente a minha pergunta, onde indaguei qual era a definição que os autores carismáticos traziam para esta prática denominada erroneamente de “batismo no Espírito Santo”, eu mesmo vou lhe mostrar o que eles dizem. Veja se aquilo que estes fundadores da RCC ensinam está de acordo com o que você pensa que é o “batismo” no Espírito Santo. Se não estiver, você então precisa se dirigir a eles para ensiná-los.
Sinezando, os gnósticos (e muitas correntes protestantes) dizem que Deus está dentro dos homens de forma imanente (ou seja, Ele está tão presente que não pode sair jamais). Dizem que todos possuem naturalmente uma “semente divina” em seu interior. Assim, para despertar a fé no homem seria necessário uma “experiência pessoal” com a divindade, sem a qual ninguém pode se tornar verdadeiramente crente. O objetivo de tal experiência é “despertar” o “deus” que permanece oculto na sub-consciência, para que ele possa produzir seus “frutos”.
Já a Igreja Católica ensina que Deus vem se hospedar na alma da pessoa no dia do seu Batismo. Deus não está de forma imanente no homem. O que possuímos em nossa natureza é a semente do pecado, pois está dito nos Salmos:
“Eis que fui concebido em iniqüidade, e minha mãe me concebeu no pecado” (Salmos, Cap. 50, v. 7).
O batismo então nos limpa deste pecado, e nos eleva a dignidade de filhos de Deus. O maior e principal erro da RCC é ensinar que todos devem conseguir uma “experiência pessoal” com Cristo a partir do “batismo no Espírito Santo”, que seria exatamente o despertar da graça divina dormente na alma desde o dia do batismo. Leia o que está escrito na página 40 do livro Orientações Teológicas e Pastorais da RCC:
“(…) quando a expressão (batismo no Espírito Santo) é empregada pelos católicos, geralmente designa aquela experiência espiritual pelo qual o Espírito Santo, recebido no Batismo, EMERGE como realidade na consciência do Cristão”.
Em outro, livro chamado “Reflexões sobre a RCC”, de autoria de Dom Paul Josef Cordes, podemos ler na página 26:
“(…) Para os fiéis, esse (batismo no Espírito Santo) é apenas um meio de reviver a graça do Batismo que muitas vezes está, por assim dizer, INOPERANTE dentro da alma, e produzir os seus frutos potenciais. Desde o momento de nosso batismo, a graça está OCULTO NAS PROFUNDEZAS DE NOSSA INTELIGÊNCIA, sua presença ESCONDIDA até da percepção interior; mas quando começamos a desejar Deus com todas as forças então, em uma palavra inexprimível da percepção interior da mente, ela deixa a alma partilhar suas coisas boas”.
Estes ensinamentos da RCC são oriundos das mesmas heresias condenadas pelo Papa São Pio X em 1907, em um documento chamado Pascendi Dominice Gregis. Aquele Papa condenou “experiências pessoais” por serem oriundas do protestantismo gnóstico, onde se dispensa a importância da Igreja porque se crê que cada ser humano possui um canal direto com o Espírito Santo. Pregam que Deus está em cada um de nós de forma imanente. Isto é um erro que foi combatido pela Igreja nos últimos dois mil anos. Coloco abaixo o que São Pio X condenou! O trecho é meio longo, mas vale a pena ser lido para ser bem compreendido:
“(…) Eis como eles (os modernistas) o declaram: no sentimento religioso deve reconhecer-se uma espécie de intuição do coração, que pôs o homem em contato imediato com a própria realidade de Deus e lhe infunde tal persuasão da existência dele e da sua ação, tanto dentro como fora do homem, que excede a força de qualquer persuasão, que a ciência possa adquirir. Afirmam, portanto, uma verdadeira experiência, capaz de vencer qualquer experiência racional; e se esta for negada por alguém, como pelos racionalistas, dizem que isto sucede porque estes não querem pôr-se nas condições morais que são necessárias para consegui-la. Ora, tal experiência é a que faz própria e verdadeiramente crente a todo aquele que a conseguir. Quanto vai dessa à doutrina católica! Já vimos estas idéias condenadas pelo Vaticano I! Veremos ainda como, com semelhantes teorias, unidos a outros erros já mencionados, se abre caminho para o ateísmo (..) Veremos ainda como, com semelhantes teorias, unidos a outros erros já mencionados, se abre caminho para o ateísmo. Cumpre, entretanto, desde já, notar que, posta esta doutrina da experiência unida à outra do simbolismo, toda religião, não executada sequer a dos idólatras, deve ser tida por verdadeira. E na verdade, porque não fora possível o se acharem tais experiências em qualquer religião? E não poucos presumem que de fato já se as tenha encontrado. Com que direito, pois, os modernistas negarão a verdade a uma experiência afirmada, por exemplo, por um maometano? Com que direito reivindicarão experiências verdadeiras só para os católicos? E os modernistas de fato não negam, ao contrário, concedem, uns confusa e outros manifestamente, que todas as religiões são verdadeiras. É claro, porém, que eles não poderiam pensar de outro modo. (…) Há ainda outra face, além da que já vimos, nesta doutrina da experiência, de todo contrária à verdade católica. Pois, ela se estende e se aplica à tradição que a Igreja tem sustentado até hoje, e a destrói (…)”.
Esses erros condenados por São Pio X há cem anos são a base da pregação carismática. Sua Santidade o Papa questionou: “Com que direito reivindicarão experiências verdadeiras só para os católicos?”.
E a RCC, de fato admite que as mesmas experiências pessoais provenientes das seitas protestantes são as mesmas experiências pessoais vividas pelos carismáticos. Leia o que escreve o autor na página 55 do já citado livro “Orientações Teológicas e Pastorais da RCC”, de autoria do Cardeal Suenes:
“Efetivamente, este fundamento (carismático) se encontra no testemunho do novo testamento e na vida da Igreja Primitiva que eles (protestantes) tem em comum com os católicos”.
E continua na página 56:
“A Renovação católica reconhece, contudo, sua dívida ecumênica para com os irmãos protestantes que chamaram sua atenção para estes elementos pertencentes ao testemunho do novo testamento e à natureza da Igreja. Reconhece também que a renovação manifestada entre nossos irmãos protestantes é um movimento autêntico do Espírito Santo”.
Sinezando, afirmar que “a renovação manifestada entre nossos irmãos protestantes é um movimento autêntico do Espírito Santo” é contrariar tudo o que este mesmo Espírito vem revelando a Sua Igreja nos últimos dois mil anos e admitir ser a RCC possuidora do mesmo modelo condenado pelo Papa. Ora, o Espírito Santo não pode se enganar. Se ele ensina a Igreja Católica que Cristo está na Eucaristia e que a missa é o caminho escolhido por Deus para nos alimentarmos rumo a vida eterna não pode ensinar o contrário no protestantismo, que rejeitam a Eucaristia (só para dar um exemplo). Logo, o protestantismo não é um movimento autêntico do Espírito Santo. Ele foi suscitado por outro espírito, o de porco.
Ao afirmar que os protestantes possuem um “autêntico movimento do Espírito Santo”, está a RCC se travestindo da doutrina modernista. Leiamos novamente o que escreveu S.Pio X neste documento secular:
“(…) E os modernistas de fato não negam, ao contrário, concedem, uns confusa e outros manifestamente, que todas as religiões são verdadeiras. É claro, porém, que eles não poderiam pensar de outro modo(…)” .
Outra questão também para analisarmos: se os grupos protestantes são autênticas manifestações do Espírito Santo, para que ser católico? O que pensará um católico que ler a afirmação de que o Espírito Santo, que é Deus, está presente verdadeiramente e plenamente nas seitas protestantes?
O Papa São Pio X realçou que esta doutrina modernista conduz ou ao ateísmo ou a total destruição da Igreja Católica. Se é admitida a ligação da renovação com o protestantismo, e se a “experiência pessoal” com Cristo vivida pelos carismáticos é a mesma experiência dos protestantes, pergunto se a RCC não está iniciando o processo de destruição da Igreja Católica.
E para provar ainda mais isso que digo, cito a você o novo catecismo da Igreja que também condena esta tal de “experiência”. Leia o que está escrito no parágrafo 2005:
“(…) Sendo de ordem sobrenatural, a GRAÇA ESCAPA A NOSSA EXPERIÊNCIA e só pode ser conhecida pela fé. Não podemos, portanto, nos basear em NOSSOS SENTIMENTOS ou em nossas obras para dai deduzir que estamos justificados e salvos”.
Assim, Sinezando, a “experiência pessoal” que os carismáticos dizem possuir a partir do “batismo no Espírito Santo” é uma falácia. É um engodo condenado pela Igreja. Além de não existir, ainda leva a destruição da Igreja Católica, pois quem sente Deus dentro de si não precisa procurar o padre para se confessar. E para que a Eucaristia? A rcc prega que seu objetivo é “despertar” os dons e carismas dormentes, aqueles que foram adquiridos pela pessoa no dia de seu batismo. Porém, a Igreja ensina que a graça não e algo perceptível. Nós não sabemos se a guardamos ou não. A Igreja ensina que quem peca mortalmente perde a graça santificante que, normalmente, só se recupera com a absolvição sacramental (CIC 1856). O Catecismo diz que “normalmente” porque a pessoa pode ter um arrependimento perfeito e ser perdoada diretamente por Deus. Pode, mas somente o próprio Deus sabe quem se arrepende perfeitamente e posteriormente recebe diretamente dos céus a absolvição. Ainda assim esta pessoa deve procurar um sacerdote, o mais rápido possível, para confirmar a absolvição. A regra estabelecida pela Igreja para a garantia da absolvição e o recobramento da graça santificante recebida no batismo obrigatoriamente passa pela confissão diante de um sacerdote (CIC 1496 e 1497). E a Igreja excomunga quem disser que é possível recuperar com certeza a graça somente pela fé sem se confessar com um padre. Leia o que ensinou o Concílio de Trento, realizado pela Igreja para combater os protestantes inimigos da fé católica:
839. Cân. 29. Se alguém disser que não pode levantar-se com o auxílio da graça de Deus aquele que caiu depois do Batismo; ou, que pode novamente levantar-se e recuperar a justiça perdida, mas só pela fé, sem o sacramento da Penitência, como a Santa Romana e Universal Igreja, instituída por Cristo Nosso Senhor e por seus Apóstolos, tem até o presente professado, observado e ensinado — seja excomungado [cfr. n° 807].
A RCC nega implicitamente que a graça possa ser perdida e diz que ela fica dormindo, manifestando-se a partir de uma oração, sem precisar da confissão sacerdotal. Segundo este ensinamento, Deus se insinua, pelo menos um tanto, que se torna imanente a pessoa a partir do dia de seu Batismo, ou seja, Ele passa a morar dentro da alma do crente e de lá não sai nunca mais. Esta teoria é herética, modernista e amplamente condenada pela Igreja.
Quando estamos em pecado mortal o Espírito Santo, doce hóspede da alma, está ausente. Ele não está presente, dormente, ele está AUSENTE! Não é Ele que vai embora porque quer. Ele vai embora porque nós o expulsamos! A graça não fica jamais “dormindo” ou “oculta” no subconsciente, nas “profundezas” da alma.
Restando dúvidas, me escreva. Um abraço bem contente, de seu amigo,
Sandro de Pontes
Complementando, sinezando, na Pascendi também está escrito:
“(…) Diante deste incognoscível, seja que ele se ache fora do homem e fora de todas as coisas visíveis, seja que ele se ache oculto na SUBCONSCIÊNCIA do homem, a necessidade de um quê divino, sem nenhum ato prévio da inteligência, como o quer o FIDEÍSMO, gera no ânimo já inclinado um certo sentimento particular, e este, seja como objeto seja como causa interna, tem envolvida em si a mesma realidade divina e assim, de certa maneira, une o homem com Deus. É precisamente a este sentimento que os MODERNISTA dão o nome de fé e tem-no como princípio de religião”.
Eis a prática carismática. Acabei deixando de colocar no outro e-mail.
Abraço,
Sandro
Olá Sandro
Vamos esclarecer as coisas.
1 – A RCC não administra nenhum Sacramento, em nome do “Batismo” no Espírito Santo.
2 – Este título seria usado, pelo mesmo motivo que São João Batista mandou seus Discípulos seguirem Jesus para recebé-lo.
3 – Só existe um Batismo, porém, João pronunciou, ide após Ele “Jesus” porque eu batizei na água mas Jesus vos Batizará com o Espírito Santo e com Poder.
Se os discipulos já eram Batizados na água, de que (?) João Batista falava então ?
Nos apoçamos destas palavras de João, “ide após Jesus” “siga-o” porque somente Ele poderá te dar o (?). “Jesus disse … Eu mesmo o enviarei….”
4 – Isto foi antes de existir Igreja, então como a Igreja encaixou este fato ” Jesus é quem Batiza no Espírito Santo, não eu, não João, não o Papa….”
Como se chama este acontecimento, que evidentemente aconteceu para aqueles discípulos de João ?
Como a Igreja executa ou propicia que Jesus execute esta ação nos dias de Hoje, sem se referir aos carismáticos ou protestantes?
5 – A RCC não se apropriou de nada, muito menos de uma palavra chamada “Batismo”, pelo que eu saiba os sacramentos nos foram doados pela Igreja para a nossa salvação, incluindo o Batismo.
6 – A RCC não pretende Batizar ninguém, apenas ensinar a palavra de Deus de maneira que cada pessoa venha a vivenciar o seu Batismo, como ele deveria ser vivenciado, não como um pecador perdido pelo mundo, mas como um filho de Deus na casa do Pai, função esta que deveria ter sido colocada em prática pelos pais e padrinhos do recém iniciado na Igreja, como ninguém ensinou as coisas que uma criança precisaria saber para ser realmente Cristã, eles não sabem de nada e por isso os filhos de Deus estão espalhados pelo mundo como filhos pródigos comendo lavagem de “porco”, como foi sugerido acima.
7 – No texto de São Pio X, não vi nada relacionado à RCC, muito menos ao Batismo no Espírito Santo.
8 – A RCC não é modernista e nem prega o que você afirma que ela prega.
9 – Já que você afirmou que o pecador perdeu a graça de Deus, me dê o nome, como eu poderia nomear o retorno deste Espírito Santo ou o retorno desta graça ao coração ou o “RETORNO DO HOSPEDE ALMA”.
Como nomear esta atitude Divina para com o Homem Penitente ?
10 – Não use palavras como: Excomunhão, Proibição ou condenação porque nenhum destes termos foi dirígido “diretamente” a RCC por nenhum Papa que tenha este poder.
11- Posso até concordar que existe semelhança nas ações protestantes com as ações da RCC, o que eu não concordo é que a RCC tenha se contaminado com os protestantes, porque pelo que eu saiba, eles eram Católicos até 500 e poucos anos atrás e toda a sua bíblia e suas tradições são provenientes do Catolicismo, salvo algumas modificações que foram feitas e atitudes que mudaram depois de Lutero ter se afastado da casa de sua Mãe.
12 – O que eles dizem ser pentecostes, não foi criado por Lutero, está na Bíblia Católica que ele copiou, logo antes de ser deles já era nosso, se alguém copiou não fomos nós e sim eles nos copiaram primeiro.
13 – Batismo no Espírito Santo, Pentecostes, Don de Linguas, don de Profecia, don de cura, etc… está tudo escrito na nossa Bíblia Sagada que chegou até nós graças á Santa Tradição Católica e se eles falam ou vivem tais Dons do Espírito Santo, foi porque os encontraram nesta Tradição que pertenceria a nós Católicos em Primeiro Lugar e somente depois de 1500 anos de Tradição foi que apareceu estes tais de protestantes que se apropriaram dos nossos bens mais preciosos.
14 – Forma “Inamente”, fui pesquisar esta palávra e descobri que se relaciona com outras religiões. Religiões estas que eu nunca jamais participei, nem sequer havia estudado sobre elas, nem sei o que eles praticam e nem como praticam, e nem me interesaria saber disso na minha vida, mas, pelo que vejo quem misturou as teorias e as atitudes foi uma pessoa que andou estudando e participando muito mais do hinduismo do que do Catolicismo, porque esta forma “inamente” não equivale a dizer que meu coração é um templo onde habita Deus, porque Deus não estaria dormindo e nem escondido neste templo e sim seria o Rei e Senhor deste templo.
15 – Um SVE I não equivale a acordar Deus nem o Espírito Santo, equivale a dizer uma verdade ao ser Humano dizendo lhe.
Você é Filho de Deus e Ele te Ama Com Amor Eterno.
Não te condena pelo seu pecado, mas te perdoa 70 vezes 7 e Deus enviou Jesus para morrer em seu lugar na cruz de sua condenação e de dar uma nova vida, cheia da graça de Deus que fora perdida no paraíso, para que isso aconteça, você precisa aceitar esta verdade, confesar seus pecados e se entregar totalmente nas mãos do Pai aceitando Jesus como seu único Senhor e Salvador.
Desta forma você poderá receber a Promessa do Pai que Jesus conquistou para você quando morreu na Cruz.
A Promessa do Espírito Santo que se realizou em Pentecostes para os Apóstolos e Maria, mas que também é para você aqui e agora.
Esta promessa não tem relação direta com o momento do Batismo, é um direito adquirido pelo Batizado, é uma herança para o filho, e se uma herança é recebida após a morte do Pai, jesus já morreu para nos dar o direito de recebé-la.
Quando e onde ? seria então a pergunta :
Sinezando
A RCC é uma seita protestante gnóstica infiltrada na Igreja Cátólica cujos erros foram condenados infalivelmente por São Pio X na Pascendi. E a base desta heresia é a tal “experiência” da graça de Pentecostes, que voc~es não param de falar sobre ela. “Experiência pessoal com Cristo”, “Experiência com Deus”, “Experiência” daqui, “experiência” dali…parece que não existe putra palavra para vocês, maus católicos, destruidores dos sacramentos da Igreja.
Esta tal de “experiência” é também condenada no novo catecismo, como lhe mostrei, mas mostro de novo:
“(…) Sendo de ordem sobrenatural, a GRAÇA ESCAPA A NOSSA EXPERIÊNCIA e só pode ser conhecida pela fé. Não podemos, portanto, nos basear em NOSSOS SENTIMENTOS ou em nossas obras para dai deduzir que estamos justificados e salvos”.
Não adianta mostrar a verdade para quem não quer enxergar. Isso foi São Paulo quem disse no terceiro capítulo da a Tito:
“(…) O homem que assim fomenta divisões, depois de advertido uma primeira e uma segunda vez, EVITA-O, visto que esse tal é um PERVERSO que, PERSEVERANDO no seu pecado, se condena a si próprio.
Você é um cego, Sinezando. Como todos os carismáticos. Passe bem. Bem longe de mim! Tchau.
Sandro de Pontes
Ao ler as cartas e comentários do Sizenando, que afirma ter 30 anos de RCC, tive a certeza sobre algo que, há tempos, desconfiava: a Renovação Carismática (dita) Católica é, sim, herética. E falo com conhecimento de causa, pois fui membro da RCC por nove anos. Fui coordenador de grupos de oração. Participei de eventos com padre Jonas Abib, padre Pepê, Eugênio Jorge, Kater e etc. Coordenei Seminários de Vida no Espírito Santo. Bebi muito dessa água… que hoje percebo ser salobra. Revisando algumas passagens daquele período, percebo a quantidade de erros que defendi. Por que saí? Quando deixei a coordenação do grupo de oração, um pouco antes de largar a RCC, pedi ao grupo de intercessão que orasse, para que o Espírito Santo indicasse quem seria melhor para liderar o grupo. Eu mesmo orei pedindo orientação, mas, surpreso, vi que cada membro do grupo me chegava com uma revelação diferente: um dizia que o Espírito escolhera fulano; outro, que era sicrano; outro, beltrano… Enfim, foi uma confusão! Posteriormente, sem que eu fosse avisado, a coordenação geral da RCC na cidade me destituiu do cargo de coordenador e escolheu um novo coordenador. E por que isso? Havia, e eu nem sabia, coitado!, uma série de denúncias contra a minha pessoa, pois aparentemente eu obedecia mais ao padre da paróquia que aos ditames do grupo. O grupo de intercessão exigia fazer suas reuniões diante do sacrário. O padre me questionava se era válido abrir a igreja à noite e gastar energia elétrica para que três ou quatro ficassem em uma reunião fechada de uma hora e meia. Consciente da situação da paróquia, pedi ao grupo que se reunisse na casa de um irmão ou no auditório da igreja. Pois a Palavra mesmo diz “onde dois ou mais estiverem reunidos em meu Nome, estarei entre eles…”. No entanto, os “intercessores” decidiram denunciar a minha “falta” à coordenação geral da cidade. E, quando dei por mim, meus oito anos de RCC haviam sido jogados no lixo. Isso me desiludiu profundamente. Em silêncio, deixei a vida carismática. Triste, mas achando que eles tinham razão. Mas não tinham. Logo após a minha partida, o grupo claudicou um pouco e quase foi extinto… Tudo em nome do Espírito Santo! Há muito de humano na vida carismática. Há muita irracionalidade, muito emocionalismo. Hoje, passados dez anos, não sinto falta daquela vida e, ao escutar outras vozes, percebo que, quando se está dentro da RCC, a pessoa fica cega aos fatos. Por isso hoje em dia, apesar de ainda ter muitos amigos na RCC, não me afino mais com as suas idéias. Sigo minha vida como católico. Mas não carismático…
Sandro
Permita-me mais uma vez dirigir-lhe a palavra.
Em nenhum momento de meus escritos usei sequer a palavra “EXPERIÊNCIA”, Não disse palavras minhas, copiei dados da Bíblia, e voce me diz que a Bíblia esta errada e eu estou cego.
Se eu Leio.
Vós sois o Templo de Deus e o Espírito de Deus habita em vós…
O que eu deveria ver aqui a não ser o que São Paulo afirma, que a promessa de Ezequiel 26, Jeremias 31,31, Joel 2 Etc… foi cumprida para nós que fomos Batizados, e como voce mesmo afirmou que o Espírito Santo veio habitar junto com nossa Alma “Doce Hóspede da Alma” é isso que eu vejo e que voce tambem vê. Só que para você este Espíto Santo que esta hospedado em sua Alma é apenas um Hóspede emquanto que deveria ser o Senhor e dono deste hotel inteirinho e isto equivale a dizer o que São Paulo dizia, “Já não sou eu quem vive, é Cristo que vive em Mim”, está é a diferença.
Quando Jesus é o dono Ele faz o que quer e o que bem entende, quando e onde quizer, e eu não tenho que justificar se Ele quis curar alguém ou se falou em linguas, ou se levantou mortos, porque afinal de contas Ele disse que quem acreditasse em suas palavras, fariam isso e muito mais.
O que há de novidade nisto ?
Os 72 discipulos de Jesus fizeram estas obras quando foram enviados de dois em dois, e está escrito no ultimo versícluo de São Marcos que deveriamos ir por todo o mundo e pregar este evangelho e estes milagres nos acompanhariam.
Então para se esquivar de uma verdade dita por Jesus, você prefere me acusar de “Modernista” e protestante infiltrado, aliás você já viu algum protestante adorando o Santíssimo Sacramento, ou rezando “Ave Maria”, Comungando, se Confessando, é claro que um protestante infiltrado não faria estas coisas, porque são contrárias à sua fé. Por outro lado se os Carismáticos são protestantes, você deveria agradecer e louvar a Deus, porque eles estão rezando o terço, se confesando, adorando a Jesus no Santíssimo Sacramento, participando da Missa diariamente, e Etc…
Não sou Modernista, não sou protestante e o seu conceito de Católico Apóstolico Romano herdado de Dom Marcel Lefebvre, este sim, um homem que recebeu em suas mãos uma carta do Papa que eu não recebi, julque se seria Lícito alguém que está em pecado mortal e fora da Igreja, Desprovido da graça santificante de Deus, ter a autoridade para julgar o seu irmão, condenando-o por qualquer tipo de erro que ele tenha cometido.
Quem não tem pecado que atire a primeira pedra…
Um Fariseu é exatamente aquele que sabe toda a lei de cor, virgula por virgula, mas não a pratica.
De que adianta saber toda a verdade, mas esta verdade não me levar a realizar as mesmas obras de Jesus neste mundo, foi por este motivo que Jesus nos concedeu seu Espírito, esta escrito em São João 16, para que Ele nos desse o Poder para fazer o que o ser humano é incapaz de fazer por si mesmo.
Incluindo a Santificação que é necessária para a nossa Salvação.
Caro Sandro a palavra “Experiência”, não é uma coisa ou substantivo que possa ser proibido, é derivado de um verbo chamado “Experimentar”, quer dizer que a partir de hoje não poderemos mais experimer mais coisa alguma, porque você acabou usando “de novo” a voz de um Papa Morto “Que não pode mais dizer se era isso mesmo que ele queria dizer ou não”, você se apoderou desta frase para condenar uma palavra riscando-a do dicionário Aurélio.
O Que o Papa quis dizer, foi que mesmo você tendo a devida oportunidade de ter visto a verdade, esta verdade acabou escapando pela sua péssima experiência humana “frágil e limitada”, esta graça só poderia ser alcançada pela fé, que é um dom Sobrenatural vindo do Pai, portanto o nosso ser humano em si mesmo é limitado e por isso precisa do auxílio sobrenatural que vem do alto, e este auxílio é o Espítito Santo que habita em nós.
Para que usar a palavra “experimentar”, se eu posso usar as mesmas de Jesus para a Samaritana:
Se tu soubesses quem é que te pede, dá-me de Beber, Certamente pedirias tu mesmo, e Eu te daria a Água Viva.
A Samaritana é claro, não pediu para experimentar nada, pediu logo de vez, Senhor dá-me desta água.
Mas São Tomé, diria, preciso ver essa água, preciso sentir sua temperatura, quero ver de onde o Senhor tira essa água, quero sentir o seu cheiro, depois experimento um gole, se for boa eu bebo, se não for não quero não.
Jesus até disse a São Tomé, põe o seu dedo aqui na minha ferida e comprove que sou eu o Cristo que morreu, mas que está vivo.
Eu não tenho esta paciência, este negocio de ficar oferecendo docinho de experiência, não é comigo, ou bebe a água ou não bebe, se não beber agora irá beber quando ficar com sede, masi cedo ou mais tarde você irá beber desta água, eu tenho certeza.
Amém.
Gostaria de deixar uma palavrinha ao Master.
Caro amigo Master.
Você tem seus motivos para criticar as pessoas que frequentavam o seu grupo de oração, se eles também criticaram você, nota-se que não existia união neste grupo muito menos amor entre os irmãos, e o que tem isso a ver com RCC.
Eu disse que sou da RCC a 30 anos, só que também fui do grupo de jovens, fiz Curcilho, fiz ECC, participei e coordenei mais de 8 grupos diferentes entre, ceb’s, rcc e etc…
Faço uma correção, não estou na RCC, a RCC é que está em mim onde eu estiver, em qualquer um destes grupos com seus métodos diferentes, ainda me lembro da primeira vez que pedi ao grupo de jovens que ficasse de pé e rezasse um Pai nosso, o ti…ti…ti… foi tão grande que parecia algo de outro mundo, hoje na minha cidade e nos grupos de Jovens, rezar é mais normal do que beber cerveja ou ir ao bordel, coisas que os jovens daquele grupo faziam e diziam ser normal.
Lembro-me do cursilho, que me trataram e desprezaram como um protestante, por uma observação que estava na minha ficha que alguém colocou com este objetivo, mas que com a minha participação e detalhes “muita coisa que aconteceu lá”, eu fui o escolhido para dar o testemunho final em nome de todos os outros.
Vi Cursilhistas que odiavam a RCC, que estavam lá naquele dia, 50 % deles entraram na RCC depois e continuam firmes atuando até hoje.
Entre idas e vindas de coordenações diversas, grupos diferentes e paróquias diferentes, também aconteceram fatos tristes de perseguição e inveja, fui afastado dizendo que eu era uma bananeira que já havia dado cacho, portanto poderia ser cortada e jogada fora, porque não daria outro cacho, na verdade fiquei fora de evidência por doze anos, em outros grupos, mas continuei firme e forte. A Igreja é grande e tem muito trabalho a fazer. A RCC neste tempo, caminhou, cresceu, diversificou… mas a RCC mudou muito nestes doze anos que estive fora das coordenações, não é mais a mesma e não será mais aquela que eu conheci no começo nunca mais, mas sei que isto foi necessário que ocorresse e não reclamo de nada.
Não guardei mágoa de nenhum daqueles amigos que armaram a minha saída da coordenação, tanto é que todos eles hoje estão fora e eu estou dentro de novo.
Não sigo homens, sigo Jesus, se Jesus foi perseguido e crucificado, porque eu não seria? Se Jesus não guardou Mágoa de ninguém e mesmo assim morreu por eles, porque eu me afastaria daquele cálice que me pertence ?
Não seria uma perseguisãozinha que me faria perder a minha fé em Jesus e não na RCC, ou ECC, ou CeB’S, ou Cursilho, ou Casais, ou seja lá que movimento fosse.
Master, você pode até se afastar da RCC, mas não pode se afastar de Jesus.
Agora, veja, isto não tem nada a ver com heresia, inclusive você disse uma frase que era justamente o que eu estava defendendo.
“onde dois ou mais estiverem reunidos em meu Nome, estarei entre eles…”
Tem gente que se diz Católico mas não acredita nisso que você disse e ainda afirmam que a RCC está errada porque diz que o Espírito Santo habita em nosso coração.
O Sr. Orlando Fedeli que deu início à nossa discusão, escreveu um texto enorme onde ele justifica e defende a ausência de Jesus em nosso meio, principalmente quando não estamos dentro de uma Igreja, leia o que o Sandro diz e você verá que ele está justificando esta ausência de Jesus em nosso meio. ou seria somente onde a RCC se reune? não sei, não entendi bem, porque na mesma hora que ele diz que o Espírito Santo está em nós, ele já diz que não ! e que eu não posso fazer SVE I porque estaria distribuindo Sacramento. “Quanta imaginação a dele”.
Na verade a discusão é essa mesma.
No meio de nós ou entre nós ?
A árvore da vida estava no meio do jardim e não entre o jardim !
Como poderia uma árvore estar no meio de um rio ?
Ou no meio de uma avenida ?
(Apocalipse 22,2)
No meio da avenida e às duas margens do rio, achava-se uma árvore da vida, que produz doze frutos, dando cada mês um fruto, servindo as folhas da árvore para curar as nações.
Nenhum homen plantaria uma árvore no meio de uma avenida, muito menos entre as duas margens de um Rio, que seria no meio do Rio.
Quem é a árvore da Vida ?
É Jesus ! Ele é a Vida !
Ele está no meio, no centro de tudo.
Fique com Jesus, está ótimo. (e na Igreja Católica, é claro )
Mas a RCC não tem culpa pelo erro de seus companheiros de grupo, porque pecados e erros todos cometem e mágoas no coração só tem quem não sabe perdoar.
Quem participou oito anos da RCC pregando encontros sabe de tudo isso, mas saber não é o suficiente para perdoarmos quem nos ofendeu, não é verdade ?
Jesus te ama.
Obrigado pela deferência, Sizenando.
Ao comentar o seu comentário, não quis, de modo algum, atingir a sua pessoa. O que me deixou “passado” é o discurso que o senhor repete, que considerei cheio de rombos de lógica, como aliás é o discurso dos carismáticos e dos protestantes de viés pentecostal em geral.
Perdoe-me se não tenho mais aquela visão emocionalista da fé. A fé é uma adesão. É aderir à Verdade. Os protestantes dizem “sentir” a presença de Jesus, mas não aderem à Sua Verdade, que está plena e absolutamente na Igreja Católica. Leia sobre o Romantismo e os movimentos gnósticos e o senhor verá que a acusação procede: a RCC é mais gnóstica e romântica do que católica.
Algumas coisas devem ficar claras:
1º Não perdi a fé em Jesus Cristo. Não deixei de amar a sua Igreja, que, tenho plena convicção, É a IGREJA de Jesus Cristo. Se o meu comportamento não é plenamente cristão, a culpa não é do Catolicismo. É minha. E que Deus me dê forças para me livrar das amarras do pecado! Assumo as minhas fraquezas. E são muitas, pode acreditar.
2º Percebi que a maior parte dos carismáticos repete as acusações contra a Igreja como se verdades fossem. “Verbi gratia”, a questão da Inquisição. O simples afirmar que a RCC vem “purificar” a fé católica afronta o preceito de Jesus que afirmou que, sobre a Sua Igreja, as portas do inferno JAMAIS prevaleceriam. Só se purifica o que é impuro. Logo… Fala-se em um novo mover do Espírito sobre a sua igreja. Como se Deus mudasse… Deus é imutável. Ele é perfeito. O mundo muda. Ele não.
3º Observe o seu discurso. Não é em nada diferente dos discursos de um pentecostal protestante qualquer. O mesmo jargão. As mesmas idéias. As mesmas conclusões. Procure na Tradição católica e no Magistério esse tipo de linguagem e verás a diferença. Se admites que o Espírito Santo agiu primeiro entre os protestantes, para depois entrar nas hostes católicas, novamente acusas Jesus de mentiroso. Ele fundou UMA SÓ IGREJA. A base religiosa do protestantismo é francamente herética, logo não tem nada a ensinar para o Catolicismo.
4º Não tenho “ódio” da RCC. Tenho amigos que ainda militam nos grupos de oração. E de vez em quando alguém me convida para voltar. Dou um sorriso e digo que não. A RCC não é mais para mim. Com mais veemência deprecio o discurso dos teólogos da libertação. O que sei? O verdadeiro Catolicismo está fora da teologia da libertação e dos arraiais carismáticos. Estou descobrindo isso agora.
Agradeço a sua visita ao meu blog. Não é religioso, o senhor pôde ver. E também não trata de coisas santas. Aliás, nada é santo ali.
Perdoe-me!
Prezado Master, salve Maria.
Gostaria de agradecer a sua participação neste fórum, que me foi muito confortante. Eu também, como ex-carismático, sei bem o que é passar vários anos dentro deste movimento e depois ser enxotado exatamente porque se deseja fazer aquilo que eles recomendam: entregar a vida ao Espírito Santo. E quem de fato faz tal entrega vira amigo da verdade e sendo assim somente pode se tornar inimigo do carismatismo delirante pentecostal. Você escreveu ao Sinezando:
“(…) Perdoe-me se não tenho mais aquela visão emocionalista da fé. A fé é uma adesão. É aderir à Verdade. Os protestantes dizem “SENTIR” a presença de Jesus, mas não aderem à Sua Verdade, que está plena e absolutamente na Igreja Católica. Leia sobre o Romantismo e os movimentos gnósticos e o senhor verá que a acusação procede: a RCC é mais gnóstica e romântica do que católica”.
Isto que você escreve é tão verdade que para se defender de minhas alegações Sinezando escreveu o seguinte no oitavo parágrafo da mensagem de número 68:
“(…) Porém este mesmo pecado que Deus não nos condena por cometê-lo, nos impede de SENTIR e viver este imenso AMOR DE DEUS em nossas vidas”.
Veja, ele diz que o pecado nos impede de “sentir” o amor de Deus. E ele ainda tem a audácia de declarar na mensagem de número 74, no primeiro parágrafo:
“(…) Em nenhum momento de meus escritos usei sequer a palavra “EXPERIÊNCIA”, Não disse palavras minhas, copiei dados da Bíblia, e voce me diz que a Bíblia esta errada e eu estou cego”.
Eu digo que a bíblia está errada? Eu digo que ele interpreta mal a bíblia. E “sentir” alguma coisa não é o mesmo que “experimentar” esta mesma coisa? Quem experimenta sorvete sente o gosto do sorvete, certo? “Experimentar” Deus é o mesmo que “sentir” Deus, no linguajar pentecostal. Menos para o Sinezando, o “Papa” da RCC, que defende coisas que nem os carismáticos que fundaram o movimento defendem em seus livros. E estes fundadores dizem que somente é crente aqueles que permitem que Deus se torne “sensível” em suas consciências pessoais.
“(…) Entre os católicos do Renovamento Carismático a expressão “Batismo no Espírito Santo” refere-se a dois sentidos ou momentos: o primeiro é profundamente teológico. Neste sentido todo o cristão é batizado no Espírito Santo, pelo fato de ter recebido os sacramentos da iniciação cristã: Batismo, Confirmação e Eucaristia. O segundo é de ordem experiencial e refere-se ao momento ou processo de crescimento pelo qual a Presença Viva do Espírito, recebido na iniciação, SE TORNA SENSÍVEL A CONSCIÊNCIA PESSOAL”.
http://www.catequisar.com.br/txt/materias/med/m_41.htm
Mas veja que São Pio X condenou exatamente isso na Pascendi, o documento anti-carismático por excelência:
“(…) Assim pois, na DOUTRINA DOS MODERNISTAS, chegamos a um dos pontos mais importantes, que é a origem e mesmo a natureza do dogma. A origem do dogma põem-na eles, pois, naquelas primitivas fórmulas simples que, debaixo de certo aspecto, devem considerar-se como essenciais à fé, pois que a revelação, para ser verdadeiramente tal, REQUER UMA CLARA APARIÇÃO DE DEUS NA CONSCIÊNCIA”.
Isto está na primeria parte do documento intitulada “EXPOSIÇÃO DO SISTEMA E SUA DIVISÃO”
http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_po.html
Essa tal “aparição” de Deus na consciência foi condenada por São Pio X na Pascendi. Incrível alguém preferir seguir o carismatismo a São Pio X, um papa santo, como poucos houveram…e ele ainda diz que o número 2005 do novo catecismo não se aplica a RCC. Mas veja o que os carismáticos dizem sobre “experimentar” a graça divina:
“(…) Entre 1966 e 1967, surge nos Estados Unidos, de uma maneira mais especial em Pittsburg, na Universidade do Espírito Santo, onde um grupo de Professores Teólogos, Padres e universitários tiveram suas PRIMEIRAS EXPERIÊNCIAS daquilo que mais tarde o mundo inteiro iria chamar de “Batismo no Espírito Santo”, a EXPERIÊNCIA DE UM PENTECOSTES hoje. (…) Hoje são no mundo mais de 80 milhões de católicos que EXPERIMENTARAM ESTA GRAÇA em suas vidas.
http://www.comshalom.org/formacao/exibir.php?form_id=1377
Até mesmo o site Veritatis, ferrenho defensor do Vaticano II, que se iludiu com a RCC até uns dois anos atrás resolveu se aprofundar no assunto e agora declarou recentemente em artigo:
“(…) Uma vez que muitas graças verdadeiras são sensíveis e os “movimentos de renovação” insistem tanto sobre o caráter sensível da graça, o resultado prático é que eles acabam confundindo graça santificante com graça verdadeira e no final acabam negando a primeira. Ao se negar a graça santificante, nega-se a Doutrina Católica acerca da justificação infalivelmente decretado nos Canons do Concílio de Trento e, consequentemente, a Doutrina Católica concernente às operações externas da S.S. Trindade (…) Portanto, a insistência de tais “movimentos” e grupos organizados sobre o caráter sensível das graças é a raiz chave de seu inteiro sistema de erros”.
http://www.veritatis.com.br/article/3477
Até o Veritatis viu….
Um abraço, prezado Master. Deus te abençoe. Rezemos pelo Sinezando e por todos os católicos que como nós fomos enganados um dia, e usados pelo inimigo para tentar destruir a Igreja de Cristo.
Sandro de Pontes
Olá Amigos
Que Bom vê-los em ótima saúde.
Farei algumas cópias, e algumas explicações a respeito das práticas que na verdade nada tem a ver com doutrina, é apenas um “Método”, uma questão de como se oferece o que acreditamos a quem é novato.
Imposição ou Experiência.
Sobre a diferença entre “Experiência” e “Sentimento”
Sentimento é aquilo que comprovamos pela nossa exepiência.
A palavra experiência pode ter vários significados:
O mais conhecido, e sobre o qual geralmente dizemos a alguém que se deve fazer uma experiência é este.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Experi%C3%AAncia_cient%C3%ADfica
Experiência científica
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Ir para: navegação, pesquisa
No método científico (mais especificamente no método experimental), uma experiência científica consiste na montagem de uma estratégia concreta a partir da qual se organizam diversas acções observáveis directa ou indirectamente, de forma a provar a plausibilidade ou falsidade de uma dada hipótese ou de forma a estabelecer relações de causa/efeito entre fenómenos. A experiência científica é uma das pedras angulares da abordagem empirista ao conhecimento humano.
Além de ocorrer por meio dos sentidos (tato, olfato, paladar, visão e audição), a experiência faz, geralmente, uso de instrumentos de medição. Uma experiência presupõe um aparato experimental (material a ser utilizado), um procedimento (sequência de atitudes e medidas a serem feitas pelo experimentador) e um relatório que descreverá detalhadamente toda a experiência, analisará os dados obtidos por meio das medidas e fará uma conclusão.
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É o ato de provar uma teoria e depois dar o seu próprio testemunho, com suas próprias conclusões.
Dizemos que alguém deve ter a sua própria experiência com Jesus, porque não se pode transferir o sabor das coisas apenas com palavras a alguém, portanto se alguém dúvida que Jesus é maravilhoso, nos resta apenas lhe propôr uma experiência própria, e ele mesmo tirará suas conclusões. É verdade que muitas pessoas não gostam de Jesus e dizem que esta experiência foi péssima e vão se embora.
Nicodemos e o Jovem Rico são dois exemplos de pessoas que estiveram frente a frente com Jesus e de certa forma foram convidados a seguí-lo e recusaram, outros são aqueles que o abandonaram quando Ele disse ser o verdedeiro Pão decido do Céu e que deveriamos comê-lo.
Para Nicodemos Jesus disse finalizando sua palavra,
Os homens amaram mais as trevas do que a luz…
É tudo uma questão de escolha, por isso propomos para quem está nas trevas, porque nunca tiveram outra opção e não conheciam Jesus, sair do seu comodismo e experimentar aquilo que Jesus propõe, o máximo que pode ocorrer é voltarem para as trevas de onde saíram, porque Jesus não obrigará ninguém a seguí-lo.
Sei que este método é muito mais difícil de conseguir verdadeiros Cristãos, mas quem ficar com Jesus, estará ficando por sua própria vontade, e podem até morrer por Ele se for preciso.
No outro método, obrigar as pessoas a aderir ao cristianismo sem ter outra opção, sob pena de serem queimadas numa fogueira, não terá o menor valor esta adesão, porque jamais amarão o Senhor e por um motivo qualquer o abandonarão.
Por outro lado é verdade quando me Disseram que Jesus não deveria ser experimentado, e sim a fé é uma aderência incondicional.
Em um SVE I, se diz em um primeiro momento para os participantes, ariscos, resabiados, ignorantes do assunto, pecadores, incrédulos, afastados, Bebados e também fariseus, doutores da lei, médicos, políticos e etc… Porque o nosso publico é misto e de pessoas normalmente não frequentadores assíduos da Igreja. Hoje podemos dizer que este publico mudou e já fazem o SVE I, membros de diversos movimentos e coordenadores de pastoral que tem grande conhecimento da palavra de Deus. Porém a abordagem inicial será sempre a mesma, oferecemos sem imposição nenhuma o Amor de Deus e nada mais, precisamos ter um contato íntimo com o próprio Deus e autor da criação antes de mais nada, seria a revelação de sermos filhos amados de Deus, como uma criancinha de colo totalmente impotentes que dependem totalmente da proteção de seu Pai Celeste “situação em que nos encontravamos no dia do nosso Batismo inícial”.
Esta é a oferta da famosa “Experiência própria”, cada um deve ter seu próprio encontro com Jesus como Nicodemos e o Jovem rico tiveram e tomar sua decisão de seguí-lo ou continuar como estavam até aquele momento. Isto não quer dizer que invalidamos o Batismo que já possuímos, mas revivenciamos aquele momento de adesão incondicional a Jesus, opção que na verdade foi assumida perante a Igreja por terceiros, Os Pais e padrinhos do Batizado com o compromisso assumido de levar esta criancinha mais tarde a tomar sua própria opção definitiva.
Este momento é só uma conteporização, para que todos estejam em um mesmo estágio inicial de adesão da fé em Jesus, mas este seria apenas o primeiro momento do SVE I, o passo seguinte seria a questão do pecado.
Mas pelo que vejo aqui e em outros blogs que passei, esta primeira oferta foi recusada, não foi aceito este primeiro passo, e estão contestando a oferta de uma exerência própria com Jesus e com o Amor de Deus, o fato mais básico da fé, contestam até mesmo a palávra “EXPERIÊNCIA” Que nada mais é que um substantivo derivado de um verbo, que garante ser algo muito comum em nossa sociedade “o tal fazer experiência”, se faz experiência de tudo hoje em dia, e se não fosse as experiências com as cobaias de laboratório, quem seriam as cobaias, seriam nós mesmos que iriamos tomar remédios que jamais foram comprovadamente aprovados por uma experiência de que funcionariam de verdade.
Logo, de acordo com Sandro, São Pio X, foi aquele que inventou a vacina contra a “experiência”, logo podemos dizer que ninguém mais cairá neste papo de “se quiser comprovar, experimente você mesmo ! porque foram vacinadas contra a experiência” ou como diz a própria palavra de Deus.
Fazei a experiência – diz o Senhor dos exércitos – e vereis se não vos abro os reservatórios do céu e se não derramo a minha bênção sobre vós muito além do necessário.
(Malaquias 3,10)
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/01/1/fazei+a+exper
Posso dizer então que o que foi afirmado por Sandro nada mais é que uma contra ordem do que foi escrito pelo profeta Malaquias, porque eu Creio que o Papa Pio X quis dizer outra coisa completamente diferente naquela frase acima copiada.
O outro versículo que fala de quem já experimentou e regeitou este amor, é muito duro de se ouvir, se quiseres checar o texto é:
Hebreus, 6 e se trata deste debate inútil sobre coisas elementares e fundamentaís da Doutrina, demonstrando que só existe crianças nesta Igreja de 2008 anos de idade.
Isto não é doutrina, é apenas a nossa maneira de pescar, como se diz, “é uma isca” para atrair os peixes, peixe experto não cai na armadilha e nem na rede.
Já que existe muito peixe experto, não podemos garantir que nosso método é 100 % perfeito, outros peixes também já estão presos em outra rede e não serão atraídos pela nossa isca e afinal de contas existe o método daqueles que preferem espantar os peixes do que pescá-los para Jesus. É o que acontece aqui, espantam os peixes para que não belisquem a nossa isca, expondo a nossa minhoquinha “Experiência” e impedindo a nossa pescaria.
Fico a pensar, já que é afirmado que o mundo está perdido, os peixes pescados estarão em melhor situação do que os peixes do mar, uma vez que Jesus não pretende matar os peixinhos, mas transferí-los para um novo mar onde não exista poluição nenhuma.
Vi um novo céu e um novo Mar, porque o primeiro céu e o primeiro mar já não existem…
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/01/1/novo+c%E9u
Quem não gostaria de morar nesta nova Terra ?
Isto não é uma pescaria, mais um resgate.
Quem preferir ficar neste mundo velho certamente irá desaparecer juntamente com ele, serão uma triste lembrança do passado de Sodoma e Gomorra ou daqueles que não entraram na Arca de Noé.
Na verdade não existe outra opção para o pecador, mas preferimos dar a chance da escolha a uma adesão livre e espontânea de quem quer que seja ao plano de salvação de Jesus através da Igreja Católica como o próprio Jesus fazia.
Fiquem com Deus.
Prezados amigos, salve Maria.
São Pio X não condenou todo e qualquer tipo de experiência. Como bom protestante que é, o tal Sinezando coloca palavras na boca dos católicos. O que ele condenou foi a experiência gnóstica protestante modernista que tem objetivo de “acordar” Deus dormente na alma, abaixo da subconsciência. E quando isso acontece, Deus se torna tão presente que é possivel “sentí-lo” em nossas próprias consciências. Vejamos:
“(…) Diante deste incognoscível, seja que ele se ache fora do homem e fora de todas as coisas visíveis, seja que ele se ache OCULTO NA SUBCONSCIÊNCIA do homem, a necessidade de um quê divino, sem nenhum ato prévio da inteligência, como o quer o FIDEÍSMO, gera no ânimo já inclinado um certo sentimento particular, e este, seja como objeto seja como causa interna, tem envolvida em si a mesma realidade divina e assim, de certa maneira, une o homem com Deus. É precisamente a este sentimento que os MODERNISTA dão o nome de fé e tem-no como princípio de religião”.
E também:
“(…) Assim pois, na DOUTRINA DOS MODERNISTAS, chegamos a um dos pontos mais importantes, que é a origem e mesmo a natureza do dogma. A origem do dogma põem-na eles, pois, naquelas primitivas fórmulas simples que, debaixo de certo aspecto, devem considerar-se como essenciais à fé, pois que a revelação, para ser verdadeiramente tal, REQUER UMA CLARA APARIÇÃO DE DEUS NA CONSCIÊNCIA”.
Ora, a tal “experiência pessoal” com Cristo a partir do “batismo no Espírito Santo”, é exatamente o despertar da graça divina dormente na alma desde o dia do batismo. Leia o que está escrito na página 40 do livro Orientações Teológicas e Pastorais da RCC:
“(…) quando a expressão (batismo no Espírito Santo) é empregada pelos católicos, geralmente designa aquela experiência espiritual pelo qual o Espírito Santo, recebido no Batismo, EMERGE como realidade na consciência do Cristão”.
Em outro, livro chamado “Reflexões sobre a RCC”, de autoria de Dom Paul Josef Cordes, podemos ler na página 26:
“(…) Para os fiéis, esse (batismo no Espírito Santo) é apenas um meio de reviver a graça do Batismo que muitas vezes está, por assim dizer, INOPERANTE dentro da alma, e produzir os seus frutos potenciais. Desde o momento de nosso batismo, a graça está OCULTO NAS PROFUNDEZAS DE NOSSA INTELIGÊNCIA, sua presença ESCONDIDA até da percepção interior; mas quando começamos a desejar Deus com todas as forças então, em uma palavra inexprimível da percepção interior da mente, ela deixa a alma partilhar suas coisas boas”.
Estes ensinamentos da RCC são os mesmos oriundos das heresias condenadas pelo Papa São Pio X em 1907. Tem que ser cego para não ver o óbvio. O que fazer com tais pessoas, meu Deus do céu? Elas não querem enxergar!
Oremos por elas.
Sandro de Pontes
Concluindo, os carismáticos também ensinam:
“(…) Entre os católicos do Renovamento Carismático a expressão “Batismo no Espírito Santo” refere-se a dois sentidos ou momentos: o primeiro é profundamente teológico. Neste sentido todo o cristão é batizado no Espírito Santo, pelo fato de ter recebido os sacramentos da iniciação cristã: Batismo, Confirmação e Eucaristia. O segundo é de ordem experiencial e refere-se ao momento ou processo de crescimento pelo qual a Presença Viva do Espírito, recebido na iniciação, SE TORNA SENSÍVEL A CONSCIÊNCIA PESSOAL”.
http://www.catequisar.com.br/txt/materias/med/m_41.htm
SAndro de Pontes
Dom Antonio de Castro Mayer, Carta Pastoral sobre Cursilhos de Cristandade, Ed. Vera Cruz, 1973, pp. 47-51 (fonte http://fratresinunum.wordpress.com):
“Nossa apreensão aumenta, amados filhos, pelo fato de que a minimalização do papel da inteligência, na conversão do indivíduo, vem acompanhada de muita ênfase ao fator emotivo. Digamos, desde logo, que esta não foi a pedagogia de Nosso Senhor Jesus Cristo, como no-la transmitiu a Tradição da Igreja e consta do Magistério Eclesiástico. Com efeito, a Igreja temeu sempre pelas conversões sem base sólida em princípios firmementes aceitos pela inteligência, que pudessem dar firmeza à vontade no combate às paixões desordenadas e na seqüela do Divino Mestre.
Não quer isso dizer que a Igreja se contentou ou se contenta com a mera aceitação intelectual das verdades reveladas. Não. Ela quer a Fé, que opera pela caridade, como diz São Paulo (Gál., 5,6). Em outros termos: Ela quer que o fiel viva de acordo com a sua Fé, tenha, nesse sentido, uma Fé viva. O fundamento, porém, dessa Fé, na qual se firma a adesão viva a Jesus Cristo, é a aceitação, pela inteligência, da Revelação, e, em primeiro lugar, do fato de que Jesus Cristo é deveras o Filho de Deus feito homem, cujos ensinamentos devem ser acatados, como condição preliminar para agradar a Deus e salvar a alma, porquanto sem esta Fé “é impossível agradar a Deus” (Heb., 11,6; Vaticano I, s. 3, c. 3).
Também não quer dizer que a Igreja despreze a parte sensível da natureza humana. Ela não despreza. Pelo contrário, ama-a com o amor que Jesus Cristo a amou ao assumir nossa natureza. Quer, porém, que ela conserve seu lugar na hierarquia dos elementos que compõem a natureza humana, isto é, a serviço das convicções firmadas nas verdades reveladas. Poderá ela assim auxiliar o apostolado; do contrário, tomando a frente, suas contruções comparam-se às casas edificadas sobre a areia, das quais diz a Escritura que não resistem aos vendavais. Imaginemos um fiel entusiasmado com sua Graça, que de repente é submetido a uma prova de aridez espiritual. Se toda a sua formação teve por base a alegria e o entusiasmo, resistirá ele à prova?”.
Sandro, Sandro …
Insistes em falar apenas de Modernismo, e justificar o que eu disse com conceitos que eu não disse.
Você precisa decidir em primeiro lugar uma coisa.
Em sua carta para mim, você concorda no início que o Espírito Santo veio habitar em nosso coração no momento de nosso Batismo e isto foi confirmado no Sacramento do Crisma, fato que se dá de acordo com os proprios ensinamentos da Igreja, acompanhado do recebimento dos sete Dons do Espírito Santo, porém você afirma depois que este Mesmo Espírito abandonaria o nosso coração devido ao nosso pecado, mas que retornaria se nos confessassemos e recebecemos este Sacramento da Penitência.
Logo Supondo-se que uma pessoa não tenha nenhum pecado Grave, poderiamos afirmar quase que com certeza que o Espírito Santo estaria envolvendo todo o seu ser levando esta mesma pessoa a se santificar ainda mais se afastando do pecado. Esta pessoa podemos dizer que está cheia da graça de Deus e não precisaria ouvir uma pregação da palavra de Deus, chamando a para dar o seu primeiro passo em direção a Jesus, porque evidentemente isto seria totalmente desnecessário.
Porém se analizassemos o caso oposto, onde uma pessoa, estando em pecado, sem a presença do Espírito Santo, afastada dos sacramentos, longe de Deus…. mesmo estando dentro da Igreja.
Alguém em nome de Deus deveria agir de alguma forma para trazer esta pessoa de volta aos sacramentos e portanto à vida eterna.
Neste caso, esta pessoa, segundo a teoria, estaria desprovida da graça de Deus, e sem a presença do Espírito Santo em seu coração. É para este caso em particular, que muitas vezes fazemos a nossa oferta de “uma experiência”, porque esta pessoa em muitos casos nem sequer ouviu falar de Jesus nem sequer uma única vez, como poderia viver em sua presença.
Não que eu queira oferecer esta promessa de Deus para o homem, mas sigo uma ordem de Jesus, que nos manda evangelizar a toda criatura, sem exeção alguma e que estes milagres acompanhariam os que acreditassem.
Porém você faz questão de dar um nome a esta atitude de obediência a Jesus como este tal de Modernismo e até me chamando de protestante.
Muito fácil se esquivar de uma verdade, ou no mínimo fazer de conta que ela não existe, uma vez que Pentecostes não foi invensão de protestante nenhum, muito pelo contrário, é até uma festa que a Igreja Católica comemora 50 dias após a Páscoa relembrando o seu nascimento exatamente naquele dia que o fogo do Céu reprensentando o Espírito Santo desceu sobre os filhos escolhidos de Deus formando assim a Igreja na face da terra.
Portanto você pode dizer o que quizer sobre este assunto, mas jamais irá mudar a verdade de que nos ultimos dias este Espírito Santo encherá toda a face da terra, e espero eu que este dia não demore, quanto àqueles que se opõe a esta verdade espero que reconheçãm em tempo que Jesus foi muito claro em suas palavras.
Se Eu não For, Ele não Virá…
Mas se Eu for ….
Eu mesmo o Enviarei ….
Para que esteja para sempre convosco….
Jesus, morreu, foi sepultado e foi para o céu …
Jesus ressuscitou e voltou para confirmar suas promessas …
Jesus subiu para o Céu, à vista de todos e mais uma vez disse:
Esperem…
Esperem….
Esperem em Jerusalém o Cumprimento da promessa …
Virá sobre vós o Espírito Santo …
E vos dará força …
E sereis minhas testemunhas em toda parte …
Mas Jesus falava para os protestantes, já que não existiam Católicos que queriam ouvir as suas palávras.
Jesus era Modernista, pois promete enviar o Espírito Santo para morar em nossos Corações e ficar eternamente conosco.
Não é mesmo ?
Eu prefiro acreditar que estas palavras eram para mim, um mero pecador desprovido da graça de Deus, mas pelo amor de Jesus fui perdoado e inserido em seus planos de Salvação dos homens, sendo que mesmo sem merecer recebi um grande presente de Deus Pai e seu Filho Jesus, que se trata do seu Prórpio Espírito que vive e reina em minha vida.
Obs. Jamais dorme e nem dormiu ou se escondeu dentro de mim.
O Fato de ser Católico, não creio que tenha alguma coisa a ver com esta escolha de Jesus, já que Ele se abriu para todos e não apenas para mim. isto não quer dizer que eu sou ou aceito os erros daqueles que você chama de não Católicos, eu apenas não discuto as escolhas de Jesus.
Uma vez que ele janta e dorme na casa de pecadores…
Quem sou eu para recriminar suas escolhas ? …
Ele quer salvar a todos e não somente os Católicos.
Ele salvou Zaqueu, porém não diz a Bíblia que Ele tenha jantado ou dormido na casa de Nicodemos que era um Doutor da Lei.
Jesus faz sua escolha…
Cabe a mim aceitá-la ou não…
Se eu aceito, ele vem em minha casa …
Se eu não aceito …
Ele não vem em minha casa….
A casa é sua, somente você pode abrir a porta, porque somente você tem a chave.
Deus te abençõe.
Sinezando,
Cansei de debater com você. Se ainda respondo este seu último e-mail, é porque aqueles que acompanham o nosso debate poderão se beneficiar das correções que lhe faço. Porque você mesmo já aderiu de tal forma ao erro que somente a graça divina poderá lhe fazer enxergar. Você escreveu:
“(…) Logo SUPONDO-SE que uma pessoa não tenha nenhum pecado Grave, PODERÍAMOS AFIRMAR quase que com certeza que o Espírito Santo estaria envolvendo todo o seu ser levando esta mesma pessoa a se santificar ainda mais se afastando do pecado. Esta pessoa podemos dizer que está cheia da graça de Deus e não precisaria ouvir uma pregação da palavra de Deus, chamando a para dar o seu primeiro passo em direção a Jesus, porque evidentemente isto seria totalmente desnecessário”.
Sinezando, para de inventar para poder salvar o protestantismo carismático que você defende. Ninguém pode olhar para alguém e “supor” se este alguém possuiu ou não possui o Espírito Santo recebido no Batismo. Não existe uma máquina de raios-X onde você põe o sujeito lá e enxerga o Espírito Santo nele. Nós não sabemos, nem eu e nem você, se ainda guardamos o Espírito Santo recebido no Batismo. E isto é a doutrina da Igreja! Nós temos ESPERANÇA de possuirmos o Espírito Santo, mas nunca a certeza, e nem mesmo uma “quase certeza”. Quem tem certeza que possui o Espírito Santo são os protestantes, que quando lêem a bíblia não a entendem, interpretando passagens isoladas fora do contexto. Esta foi muito boa mesmo: “supondo-se que uma pessoa não tenha nenhum pecado grave”. Prezado, como você pode “supor” tal coisa? Somente Deus sabe se a pessoa tem ou não pecado grave. São João escreveu que aquele que odeia seu irmão é um assassino e que a vida eterna não permanece nele. Logo, para perder a graça recebida no Batismo não precisa muita coisa não: basta não gostar de alguém.
Preste atenção naquilo que ensina a Igreja e SAIA da RCC, pelo amor de Deus. Leia também o que ensinou infalivelmente o Concílio de Trento, numa outra passagem que condena você e os carismáticos que não estão em ignorância invencível:
“807. Aqueles que pelo pecado perderam a graça da justificação, que haviam recebido, poderão novamente ser justificados [cân. 29] se, excitados por Deus, procurarem RECUPERAR A GRAÇA PERDIDA POR MEIO DO SACRAMENTO DA PENITÊNCIA, em virtude do merecimento de Cristo”.
“839. Cân. 29. Se alguém disser que não pode levantar-se com o auxílio da graça de Deus aquele que caiu depois do Batismo; ou, que PODE NOVAMENTE LEVANTAR-SE E RECUPERAR A JUSTIÇA PERDIDA, MAS SÓ PELA FÉ, SEM O SACRAMENTO DA PENITÊNCIA, como a Santa Romana e Universal Igreja, instituída por Cristo Nosso Senhor e por seus Apóstolos, tem até o presente professado, observado e ensinado — SEJA EXCOMUNGADO”.
Entendeu, Sinezando? O ato diabólico da RCC que recebeu o impróprio nome de “batismo no Espírito Santo” tem a função de “acordar” Deus que dorme abaixo da subconsciência, tornando-O sensível a consciência pessoal do sujeito. Mas em primeiro lugar, ninguém sabe se mantêm ou não a Graça recebida no batismo, porque esta é de ordem sobrenatural. Ela não é sorvete para poder ser “sentida”, “experimentada” (conferir o número 2005 do novo catecismo). E se ninguém sabe se guarda esta graça em si mesmo, como dizer que algum fulano que chega está com ela “dormindo”, “adormecida”? Como querer “reavivar” aquilo que não se sabe se está presente? Ao contrário, deveriam mandar estes pobres coitados que aparecem nos grupos de orações imediatamente ao sacerdote, exatamente para que possam com certeza recuperar a graça perdida (caso a tenham perdido). E você escreveu:
“(…) Porém se analizassemos o caso oposto, onde uma pessoa, estando em pecado, sem a presença do Espírito Santo, afastada dos sacramentos, longe de Deus…. mesmo estando dentro da Igreja. ALGUÉM EM NOME DE DEUS deveria agir de alguma forma para trazer esta pessoa de volta aos sacramentos e portanto à vida eterna”.
Prezado, agora chegamos onde eu queria. Este “alguém” que age em nome de Deus É O SACERDOTE! Bingo! Glória a Deus! Não o Sinezando! Não o Sandro! Mas o sacerdote. A RCC se coloca no lugar do sacerdote ao utilizar o tal “batismo no Espírito Santo”. Deus colocou o sacerdote para agir em seu nome (mais propriamente quem age em nome de Cristo é a Igreja, e por extensão o sacerdote, desde que obedeça a Igreja). Por isso a RCC é tão perigosa: porque bebendo das fontes envenenadas do protestantismo, acabo por dispensar os sacramentos que dão a vida eterna, substituindo-os pelos cultos delirantes, barulhentos e emocionais que acontecem nas inúmeras garagens espalhadas pelo mundo inteiro e o que é pior, até dentro das igrejas.
E saiba você também que para buscar as pessoas que estão fora da Igreja ou que estão corporalmente dentro, mas sem a graça, para estes casos existe a graça que a Igreja chama de “atual” (diferente da santificante), que é a ação de Deus para que uma pessoa se converta, sem que Deus esteja habitando na alma desta pessoa. Ele “move” a pessoa para o bem, iluminando a inteligência e a vontade dela. Deus habita na alma da pessoa pela graça santificante, mas pela graça atual Ele apenas a direciona para o bem, estando de fora desta alma. Como um controle remoto, por exemplo. De fora para dentro. O que pode ocorrer para os pecadores é a ação desta graça “atual”, concedida a todos, até a um bêbado e aos piores pecadores que somente Deus conhece e sabe quais são. Entendeu?
A doutrina modernista e condenada da RCC faz com que alguém em estado de pecado mortal que freqüente um grupo de oração e que sinta qualquer emoção acabe indo para casa crente que está “pleno do Espírito Santo”. A graça atual é a ação de Deus sobre o homem, ação que acontece de fora para dentro, de forma transcendental. Deus ilumina a inteligência do homem para que ele, raciocinando, possa se converter.
As emoções são coisas boas, pois foram criadas por Deus, e tudo o que Deus cria é bom. Mas elas precisam estar a serviço da inteligência e da vontade, porque quem se deixa levar por sentimentos fica fanatizado, e quem está fanatizado não raciocina. Daí a dificuldade em se convencer um protestante e um carismático de seus erros, pois se julgam iluminados por Deus a partir do que sentem nos cultos que participam (veja como é difícil debate com você).
Estas experiências de oração são muitas vezes meramente sentimentais, com descarregos de emoções, descarregos físicos com danças e coreografias, choros, gritos, “shows” musicais, etc. Nunca geram conversões verdadeiras a Nosso Senhor Jesus Cristo. Sim, porque uma pessoa pode estar há 50 anos na RCC ou no protestantismo que, ensinando aquilo que a Igreja condena, ela não pode ser verdadeiramente convertida.
Afirmo que 99,9% das pessoas que passam pela RCC não ficam mais do que dois anos. Conversões relâmpagos! Depois cansam do “oba-oba” e vão embora! Os fiéis passam a crer que o Espírito Santo está plenamente neles. Que eles têm dons! Carismas! Ninguém pode com eles.
Vou finalizar com outro ensinamento de São Pio X neste documento que condena a RCC, porque não tenho opinião própria sobre doutrina, haja vista que quando penso, penso somente besteiras, e eu quero poupar-lhe de minhas próprias idéias. Mas veja este ensinamento do Santo Papa, e Papa Santo, como poucos:
“(…) e a Nós, na verdade, parece-Nos ser SÓ UM DEMENTE ou pelo menos um rematado imprudente O ADMITIR, sem mais exames, por verdadeiras, AS TAIS EXPERIÊNCIAS ÍNTIMAS APREGOADAS pelos modernistas (…)”.
Precisa dizer mais alguma coisa? Sinezando, a maior caridade que podemos fazer a alguém é apontar-lhe a verdade para que, conhecendo-a, livre-se de seus erros, confesse seus pecados e vá para o céu.
Um grande abraço,
Sandro Pelegrineti de Pontes
Olá Sandro, Ola Jorge, Ola Amigos.
É difícil não responder ao que li.
Uma vez que existe pouquissima diferença entre o que eu disse e o que você afirma, você apenas me contraria para afirmar logo após a mesma coisa com palávras diferentes.
O Fato exato é.
Quando fomos Batizados, recebemos O Espírito Santo.
ESTA Verdade nos foi confirmada Na Crisma.
Mais uma vez o Sacramento da Penitência, nos revela que o Espírito Santo habita em nosso Ser.
Porque você insiste em dizer que não pode afirmar com certeza que ele esteja realmente presente dentro de nossos corações.
Você não acredita no seu Batismo, na sua Crisma, na sua Penitência ou na sua Comunhão diaria ?
Porque duvidar como São Tomé ? Se Jesus está ressucitado, foi ao céu e retornou com sua promessa cumprida, como duvidar depois do que aconteceu em Pentecostes ? Como duvidar depois que São Paulo afirmou que Cristo vivia nele ?
Caro amigo Sandro, se você crê realmente em Deus, em Jesus, se Você REALMENTE VIVE E PARTICIPA ASSIDUAMENTE DOS SACRAMENTOS, poderiamos dizer com 99,9 % de certeza que você esta cheio da graça de Deus, posso até me enganar, porque existe uma margem de erro de 0,1 %, que realmente pode ocorrer com uma pessoa que aparentemente é Santa e na verdade não seja.
Por outro lado São Paulo diz claramente, I Cor 12,2 uma pessoa não pode dizer “Jesus é o Senhor”, se não sob a ação do Espírito Santo e também esta mesma pessoa se estiver cheia do Espírito Santo não será capaz de amaldiçoar a Jesus. O que nos leva a crer que uma pessoa bem intencionada, participante dos sacramentos que não maldiz a Deus ou a Jesus ou ainda ao Espírito Santo, esta pessoa realmente não possua o Espírito Santo, mas sim, o Espírito Santo a possua.
Você meu irmão nunca esteve errado.
Nós nunca possuimos o Espírito Santo, é Ele que nos Possui.
Está é a diferença.
Deixar ser conduzido pelo Espírito !
Isto é, deixar-se ser guiado e conduzido, largar o timão do seu barco e deixar Jesus direcioná-lo para onde ele quiser.
NÂO SOU EU QUEM VIVO !
Não sou eu quem possuo !
Não que sejamos capazes de dizer ou pensar alguma coisa, é Ele que nos capacita a sermos ministros da nova Aliança.
Quem lhe disse que esta promessa seria apenas para os Sacerdotes ?
São Pedro disse que seria para todos !
Quem lhe disse que a obrigação de evangelizar alguém é apenas do Padre e não sua ?
O Pastor pastoreia as ovelhas, as ovelhas geram outras ovelhas, o Pastor não gera ovelhas apenas cuida e as protege lhes dando alimento puro, se as ovelhas não gerarem outras ovelhas, as velhas morrerão e se acabará o rebanho, e o Pastor será totalmente inútil.
Portanto faz parte da nossa missão de leigos trazer outras pessoas para a Igreja, se você não as busca para a Igreja Católica, certamente os protestantes as levarão para a igreja deles, e depois você fica reclamando e os criticando, uma vez que eles tarbalham para buscar as ovelhas perdidas e você fica apenas esperando que o Padre dê conta de milhares de ovelhas perdidas e você fica apenas olhando e criticando.
Este é o motivo Citado lá em cima no primeiro assunto, O Pe.Perrel foi se embora e reclamou claramente para aquelas menos de 200 pessoas, que eles queriam apenas um distribuidor de sacramentos.
Em nossos grupos de oração, sinto lhe informar, mas não dançamos, quase não se manifesta os Carismas, Cantamos sim e louvamos a Deus buscando sempre a presença do Espírito Santo. Há sim eventos em que algumas destas características citadas possam até ocorrer, mas cada fato tem sua ocasião e lugar específico e nem todos os grupos Carismáticos são idênticos um ao outro, muitos erros podem ser atribuídos aos seus coodenadores e não à RCC em sí mesma, diagnosticando um erro, a coordenação local busca corrigí-lo, e se for o caso afasta coordenadores de grupos, como foi o caso do “Master69” e muitos outros, que acabam ficando magoados com a RCC e passam a combatê-la.
Você disse que muitas pessoas entram na RCC e depois de dois anos se afastam achando que já são santas.
Pode até ser verdade que isto ocorra.
E digo que isto é um erro grave !
De quem ?
Da RCC em si ?
Da propria Pessoa que se afastou ?
Eu era da rcc ! Eu estava no Grupo da RCC !
Eu Tinha o Espírito Santo e até pregava e dirigia encontros !
Que Maravilha !
Que maravilha coisa nenhuma !
Uma das palestras do SVE I diz que:
Jesus não é apenas um quadro na parede ou um Crucifixo pendurado no pescoço, Ele é o Senhor !
Está é a diferença daquele que entra na RCC e depois sai fora dela, difamando-a sem razão.
Jamais deixou que Jesus fosse o Senhor de sua vida !
Jamais deixou que o Espírito Santo assumisse seu lugar que é de direito, ser dono absoluto deste coração que antes era de pedra “Insensível” “Sem emoções” “Morto”,e que agora “Com a aceitação do presente (que é o cumprimento da promessa), se tornou um coração de carne”, VIVO, sensível aos problemas do próximo, que chora e que se alegra como o proprio Jesus chorou por Lázaro e Jerusalém.
Esta é a verdade daquele que está na Igreja de corpo presente mas alma ausente, jamais será tocado por uma brisa sequer do Espírito Santo, mesmo que caia uma tempestade de agua viva, seu guarda chuva “pecado” irá protegê-lo contra a ação Divina. “é o famoso bate e volta”.
Não aceitará jamais a ideia de que Jesus possa realmente habitar seu coração transformando-o em um novo homem, é, e sempre será a mesma resposta de Nicodemos.
Como pode ser isso ?
Em verdade te digo, necessário vos é nascer de novo !
Não duvide, nas Igrejas protestantes, estão sempre expulsando demônios, estes mesmos demônios não gostam de estar na presença de Jesus e preferem os porcos, mas como pessoas totalmente vazias de Deus ficariam na presença Dele ouvindo sua voz e buscando sua presença na comunidade ?
O proprio Jesus diz que não existe um meio termo, que uma casa não fica vazia por muito tempo, porque o demônio retorna com sete outros para dominar e usurpar daquela casa, nossa única proteção é manter Jesus como Senhor desta casa e Ele nos protegerá do Mal.
Ou você é de Jesus ou é contra Ele !
É, prefiro estar cheio do Espírito Santo e buscar sempre mais e mais a sua presença infinita !
Fique com Deus.
Sinezando,
Você escreveu:
“(…) Porque você insiste em dizer que não pode afirmar com certeza que ele esteja realmente presente dentro de nossos corações.
Você não acredita no seu Batismo, na sua Crisma, na sua Penitência ou na sua Comunhão diaria?”.
Eu “insisto” em afirmar isso porque sou católico, porque faço minhas as palavras de Santa Joana Dar’c, que perguntada se estava ou não na graça de Deus respondeu: “se não estou, que Deus nela me ponha. Se estou, que Deus nela me conserve (novo catecismo, nº 2005).
E saiba também que o Concílio de Trento ensinou:
833. Cân. 23. Se alguém disser que o homem, UMA VEZ JUSTIFICADO, não pode mais pecar NEM PERDER A GRAÇA, e que por isso aquele que cai e peca nunca foi verdadeiramente justificado; ou, pelo contrário, que o homem pode, durante toda a vida, evitar todos os pecados, também os veniais, sem uma prerrogativa especial concedida por Deus, como a Igreja ensina a respeito da Bem-aventurada Virgem – seja excomungado [cfr. n° 805 e 810].
Prezado, o homem justificado pode sim perder a graça. E uma vez que existe esta possibilidade, é impossível que ela fique dormente na subconsciência. Ou está presente, ou ausente. O tal batismo que você inventou é uma farsa. Tchau. Acabou o debate.
Sandro de Pontes
Ao Amigo
O debate jamais acabará, porque para mim nunca foi um debate, mas uma questão de fé.
Você se direge a mim como seu eu acreditasse naquilo que os protestantes acreditam.
“Uma vez salvo, salvo para sempre !”
Eu não creio nisto e sei que todos podem perder a salvação, como está escrito ” Aquele que está de pé, cuide para que não caia…”
Mesmo que você me julgue protestante, eu não sou, portanto não se dirija a mim como se dirigisse a um protestante porque eu não creio no que eles creem,
a fé de um “carismático” não é a fé de um protestante, mesmo que se assemelhe com relação ao Batismo no Espírito Santo.
Pelo que você já sabe os protestantes também eram Católicos até bem pouco tempo e quase tudo que eles fazem se parece com o que os Católicos fazem, na verdade a diferença é muito pouca se considerar-mos que toda sua fé hoje se baseia unicamente naquilo que está escrito na Palavra de Deus que Martinho Lutero conservou quase que intacta quando abandonou a Hierarquia oficial da Igreja Católica.
Mas isto não vem ao caso.
Estamos falando de presença de Deus através do Espírito Santo em sua pesoa, já que sua fé diz que você recebeu o Espírito Santo no Batismo, logicamente Ele estará em seu Coração “Ou seja lá como você considere (em ti, em seu ser)”, lógicamente se seu pecado for grave, não que eu tenha capacidade de julgá-lo, mas poderia pensar que este Espírito Santo não estivesse dentro de Ti, por outro lado, como sei que você é fiel e vive a sua fé, orando e buscando a Deus de Todo coração, não terei nenhum motivo para duvidar que realmente a graça de Deus habite em seu coração.
Já que você prefere duvidar desta real presença de Deus em sua vida, só me resta realmente encerrar qualquer diálogo com alguém que nem acredita que Deus seja o Senhor de sua vida.
Porque Se Jesus não comanda a sua vida, prefiro nem comentar quem seja o seu senhor verdadeiro, uma vez que a palavra de Deus é clara a este respeito.
Seja o seu SIM, SIM e o seu NÃO, NÃO, o que passar disso vem do malígno, e a primeira coisa que preciso dizer sobre a minha fé é.
Eu Creio que Jesus Comanda o meu viver, mesmo cometendo pecados de vez em quando, jamais duvidei que Ele me perdoa e me restitui a sua graça plena quando me confeço e Comungo o corpo do Senhor Jesus das mãos de um Sacerdote da Igreja Católica.
Estou em Cristo e sou uma nova Criatura…
Ou Estou sem Cristo e estou condenado …
Não existe um meio termo, ou és frio ou és quente, o morno Jesus Vomita … esta do ping-pong é algo novo para mim, hora está, hora não está… está mas não posso afirmar que sim …
De acordo com São Paulo:
Se estou falando de Jesus e ensinando o evangelho ou qualquer tese religiosa. Deveria crer com certeza no versículo de I Corintios 12,3
http://www.bibliacatolica.com.br/busca/01/1/sen%E3o+sob+a+a%E7%E3o+do+Esp%EDrito+Santo.
Por isso, eu vos declaro: ninguém, falando sob a ação divina, pode dizer: Jesus seja maldito e ninguém pode dizer: Jesus é o Senhor, senão sob a ação do Espírito Santo.
Se você fala de Deus, deveria estar com Ele e Ele em Ti … (João 17)
Se você acha que não está, já que não quer afirmar que sim, então pôe a perder todas as suas palavras ditas anteriormente, porque me diz claramente que você não tem a certeza que suas palavras vem de Deus, porque você diz estar sem a graça no presente momento.
Neste diálogo ou debate, não pode haver lugar para dúvidas meu caro amigo, porque jamais darei crédito a palávras meramente humanas, pois prefiro ser guiado pela sabedoria Divina que exede todo o nosso entendimento e supera toda a nossa capacidade intelectual.
Se você mesmo não crê que suas palavras são inspiradas pela Graça de Deus que habita em ti, muito menos alguém acreditará nas suas palavras.
Entendeu a questão ?
Isto não é uma acusação é apenas um alerta à sua relutância em proclamar o que você acredita, apenas para não concordar com outra pessoa.
Afinal isto faz parte da nossa profição de fé.
Quem não está com Jesus está contra Ele, é o que diz a palavra de Deus.
Se você prefere fugir de um debate, porque exigi de ti esta resposta básica, sinto muito, muito mesmo.
Nem poderei dizer fique com Deus, porque sua fé não adimite esta presença de Deus em sua vida.
Que pena !!!!
Desculpe-me Jorge, mas tinha que dizer tudo isso ao nosso amigo, mas como ele já se retirou, creio que não me resta outra alternativa.
Fiquem com a Paz de Cristo, que Deus inunde vossos corações com seu imenso Amor.
Fui ….. Com Deus ….
[…] Ainda a Montfort e o IBP = Deus lo vult! […]
Peço a gentileza, caso alguém saiba, onde está o Padre Renato que me informem. Pois, não consigo localizá-lo.
Sou de Mogi das Cruzes.
Caso alguém saiba, por favor, me contate pelo e-mail:
carv.le@bol.com.br
Sr. Sizenando,
Quantas conclusões equivocadas sobre o que disse o sr. Sandro de Pontes.
Concordo com ele quando disse que esse suposto batismo no Espírito criado e consagrado pela RCC, é falso. Vocês criaram o oitavo mandamento.
Esse batismo vai totalmente contra os ensinamentos da Igreja.
E se o senhor me disser que não, que não foi a RCC que o criou e sim os “queridos irmãos separados” hereges formais, separados da barca de Pedro será pior ainda.
O senhor escreve muito confusamente, sempre citando a bíblia, já CONFERIU SE AS SUAS CITAÇÕES ESTÃO CONFORME O MAGISTÉRIO DA iGREJA?
porque não cita de vez em quando os documentos da Santa e infalível Igreja só pra variar um pouquinho? Ou o magistério e documentos da Igreja não não tem nenhum valor para o senhor?
Só a sua leitura bíblica? o seu livre exame? E depois não gosta que se diga que é igualzinho os protestantes?
Tenha dó seu Sizenando, é por isso que não dá pra debater com o senhor, venho acompanhando de longa data seus comentários e percebo que quanto mais se mostram provas ao senhor dos seus erros/RCC, o senhor só piora. Credo!
E por fim, uma pergunta que não quer calar… Quem não é carismático não tem Deus? Não tem o ES?
Reflita por favor, e fique na graça de Deus.
Meu Deus!
Eu só tinha lido os dois últimos comentários. Resolvi dar uma olhadinha lá pra cima e estou pasmo!
Sr. Sizenando a coisa é pior do que eu pensava. É assim que o sr. justifica as doideras do seu movimento?
Casos isolados? “No meu grupo de oração isso não acontece” quase não tem danças. Acho sinceramente que o senhor criou um outro movimento dentro da Igreja. Não estamos a falar a mesma língua; não é possivel; que tal viajar Brasil afora? Visitar todos os grupos de oração, retiros, missas de louvor, de cura e libertação, escolas Paulo apóstolo etc., faça isso ao invés de dizer, que as pessoas que enxergaram a verdade e portanto deixaram o erro, são magoadas; não tinham verdadeiramente o Espírito Santo, não tinham Jesus como seu Senhor e tantas baboseiras mais para justificar a sua permanência no erro.
Se os senhor quer manter-se no erro, fique nele, afinal Deus nos deu o livre arbítrio, mas não diga por favor, que as pessoas estão difamando a RCC, e que a odeiam, que estão com raiva, despeito ou seja lá o que for. Fique no erro e tente ser feliz, mas não tente justificar a sua cegueira como o senhor vem fazendo, teimosa, orgulhosa e sistematicamente, se dizendo pleno do Espírito e usando a exaustão as passagens bíblicas a seu bel prazer, pra tentar defender o indenfensável.
Reitero o que disse anteriormente, conheça a RCC em nível de Brasil, sem exceções, norte, sul, leste, oeste e depois defenda-a se for possível.
Enquanto isso sugiro que o sr reze muito pedindo ao Senhor o discernimento dos Espíritos, o verdadeiro, por favor.
Reze também por mim, por todos nós.
A.D.M.G
Caro sr. Jorge,
Apesar de acompanhar com vivo interesse esse blog, só agora encorajei-me a escrever alguma coisa.
E começo com um questionamento: porque esse post sobre o IBP/pe. Renato/prof.Orlando? Isso já não se passou há alguns meses? Porque isso agora?
E mais, o Pe. Renato não poderia ter mentido? Além do mais, testemunho no Orkut?!! Orkut é lugar de padre?
Sei lá, estranho muito estranho.
E porque o senhor quando se depara com algum questionamento pede que as pessoas se dirijam diretamente ao padre ou ao professor? Se postou, o senhor deveria estar pronto para as respostas.
E apesar da minha aparente contradição, quero dizer que aprecio sobremaneira o seu blog, que me parece sério e imparcial.
Mas confesso que só de ver tanto espaço dado as loucuras do tal Sizenando, fico preocupado, posto que o tal camarada, ligadíssimo ao Veritais Splendor, parece que existem somente para criticar, caluniar e difamar o professor. Estou equivocado?
E porque não vejo nunca o senhor rebater as sandices do tal Sizenando?
Em Jesus e Maria
Salve Maria
Só para constar
Ao Sr. Henrique
A Sr. Leopoldo.
Este assunto foi debatido à época do acontecimento
Em agosto e Setembro de 2008.
Desde então o Sr. Fedeli manteve-se quieto em sem escrever nenhuma sandice.
Mas agora com a suspensão das excomunhões me parece que abriram a tampa da cova dos escorpiões e já recomeçaram as agulhadas, caros amigos estejam a vontade, para me bater o quanto quiserem, veja a data de meu ultimo comentário aqui neste post, foi em setembro e ninguém mais tocou neste assunto, não acham isto uma grande coincidência.
Acham por acaso que agora que as excomunhões foram suspensas é que se pode acusar com mais vigor a RCC.
Louvo a Deus porque estas excomunhões foram suspensas, isto porque prefiro não ficar discutindo com meus irmãos de Igreja e principalmente ouvindo nomes e palavras torpes de acusações injustificadas.
Este assunto do Batismo no Espírito Santo já foi amplamente debatido e justificado e todos já sabem que nem a RCC e nem os Protestantes inventaram este tal de Batismo, mas já que você não gosta da palavra de Deus e prefere que eu não a cite, pergunte a seu Bispo local “que representa o Magistério perene da Igreja” quem foi a primeira pessoa que usou este termo “Batismo no Espírito Santo”, já está escrito aí acima em algum lugar e espero que realmente vocês tenham lido.
São João Batista assim que terminou o Batismo de Jesus e viu o céu se abrir decendo sobre Jesus uma Pomba Branca, “que simboliza o Espírito Santo de Deus”, disse a seus discípulos, vão, sigam-no Ele é o cordeiro de Deus, é ele quem vos Batizará com o Espírito Santo.
Isto não é uma teoria Carismática, nem protestante, nem um oitavo sacramento, isto é a promessa que Deus fez no antigo testamento, dizendo que nos daria o seu próprio Espírito para que estivesse em nossos corações para sempre.
Se vocês preferem fechar os olhos para estas verdades e acreditarem nas falsas profecias do seu afamado professor, estejam a vontade.
Lembremos porém, que ele agora é um dos unicos que continuarão sendo contra o Vaticano II, já que os Bispos da FSSPX o aceitaram voltando para Roma.
Voces podem até dizer que não, mas é só esperar o tempo passar e em breve acharemos confirmações destas verdades em cartas e escritos oficiais da FSSPX.
Este texto de padre Renato está publicado em um blog muito bem frequentado por tradicionalistas deste Brasil, está citado na abertura do Post, mas tem quem prefira aceitar as mentiras e invencionices do nobre professor que editou um texto colocando o nome de Dom Marcel Lefebvre junto com os nomes dos quatro que foram reintegrados, só que se esqueceu de dizer que Dom Marcel Lefebvre continua excomungado na Igreja Terrestre.
Encontrei no Bolg do Wagner Moura uma outra carta de um outro ex. membro da Monfort que abandonou seu posto alguns dias antes da bomba ter explodido, isto porque tomou conhecimento das verdades sobre este conluio que culminou com o afastamento do IBP.
Relembremos que o Sr. Fedeli é o centro deste problema e não eu ou a RCC que nada teve a ver com isso, porque não combatemos nenhum Tradicionalismo apenas nos defendemos de tanta mentira que inventam a nosso respeito.
Você mandou que eu visitasse os grupos da RCC em todo o Brasil, por acaso você fez isso? já foi em algum grupo pelo menos ? Já fez um seminário de vida no Espírito ? Já leu Jeremias 31,31, Ezequiel 23,26 , João 7,37, João 14 e 16, I Cor 12,1, I COr. 3,16 e etc.
Não diga que eu invento coisas, porque tudo que falo está escrito nesta palavra que você diz ser dos protestantes e que na verdade o Sr. Fedeli faz questão que não a conheçamos para acreditar em suas mentiras sem contestar nada.
Se você acha que sou um filhote do Veritatis, saiba que já mandei também diversos textos para lá contestando a sua maneira de tratar a palavra de Deus e ultimamente seu livro sobre dom de linguas que está ótimo “Corretíssimo” mas no final ele nos diz usando as palavras de outra pessoa “não teve coragem de escrever com suas próprias letras” para não buscarmos os Dons Espirituais, contrariando o que nos diz São Paulo em I Cor 13 e 14.
Só gostaria de lembrar a vocês que contra o Espírito de Deus não há poder neste mundo que supere o seu poder, lanço a você também o mesmo desafio… não posso lançá-lo, porque se você o aceitar serei eu o culpado pela sua morte, se bem que no filme “Bope” isto foi feito sem medo das pessoas copiarem, correndo o risco de um idiota morrer explodido por aí.
Quem seria idiota o bastante para arrancar o pino de uma granada e segurá-la nas mãos dizendo ser capaz de evitar a explosão ? este é comparável àqueles que deliberadamente procuram distorcer a verdade para impedir as pessoas de se aproximarem de Deus e receber este Presente dele, um presente que também é para você se quiseres.
O presente que eu falo é o Dom do Espírito Santo.
Retorno ao meu primeiro comentário no site Montfort:
ao que gerou todo este problema!
“Voces estão de parabens por tentar barrar a obra do Espírito Santo neste Mundo!”
E recebi uma confirmação de recebimento agradecendo pelo elogio e eu fiquei sem entender se eles tinham entendido ou não o meu comentário.
Não sei se vocês também entenderam o que eu quis dizer?
Fiquem com Deus.
In Corde Jesu, Semper.
Leopoldo,
Só posso dizer o seguinte;
Sr. Sizenando, como o senhor odeia o professor Orlando!
E ainda fala em amor, perdão, etc, etc.
Prezado senhor Jorge,
Cometi um erro tremendo. Comecei a ler os comentários pelo fim, não observei a data do post. Agora olhando atentamente, vejo que é um post de agosto do ano passado.
Por favor me desculpe. Confesso que não li ainda todos os comentários sobre o tema em questão, são muitos e ainda não deu tempo. Há muita coisa à ser lida neste blog. Parabéns por ele.
Entretanto, continuo horrorizado com os comentários do sr, Sizenando notadamente um em que ele fala do Papa São Pio X.
Nem a senhora Sandra Nunes recentemente censurada no blog, cometeu tal horror.
De católicos como o sr. Sizenando, libera nos domine.
Abraços em Cristo.
Caríssimo Leopoldo,
Não te preocupes. Vez por outra alguns posts antigos “ressuscitam” mesmo.
Fico feliz de que tenhas gostado do blog – muito obrigado. Fique à vontade para participar das discussões.
Abraços, em XC,
Jorge Ferraz
Sr. Henrique e Sr. Leopoldo
Sejam bem Vindos
É bom dar uma lida nestes temas aqui e depois entrar nos novos que já estão ficando bem mais interessantes, não é mesmo Sr. Henrique, aliás quem vos induziu a vir aqui fazer um complô contra um mero comentarista.
Caro Irmão em Cristo Leopoldo, posso chama-lo assim ou preferiria, outro adjetivo.
Não sei o que você entende por ódio, muito menos por Amor, Nosso amigo Professor Orlando Virá em minha cidade em breve e espero demonstrar-lhe todo meu carinho e compreenção.
Lamento não concordar com os ensinos que ele faz, principalmente na maneira de tratar seus leitores e manipular dados a seu favor, ou ainda de manipular pessoas para alcançar seus objetivos.
Mas isso não vem mais ao caso, porque isso já ficou comprovado neste assunto do afastamento do IBP e agora tenta manipular de novo a decisão do Papa em favor dos quatro Bispos da FSSPX e revertê-la em favor de Dom Marcel Lfebvre que nem ao menos foi citado na decisão do Papa.
Porque para ele o que importa é tumultuar e atrapalhar a decisão dos Bispos da FSSPX e manté-los no cisma que lhe favorece, para manter sua luta ferrenha contra o Vaticano II.
Até em meu e_mail pessoal hoje recebi diversos e_mails deste mesmo tipo, tentando me amedrontar e falando mal do que escrevi, sendo que nem leram o que eu escrevi.
O que me assusta é saber que de repente apareceram dez detetives analisando os meus comentários, será que são tão bons assim ?
Estarei a vossa disposição meus amigos.
Jesus te ama.